Зоряна Черненко: сферу охорони здоров’я держава не вважає пріоритетом

Зоряна Черненко, доцент Національного університету "Києво-Могилянська академія", докторка правових наук, головна експертка медичної групи Реанімаційного Пакету Реформ, експертка Центру підтримки ...

Зоряна Черненко

Громадський Простір

Зоряна Черненко, доцент Національного університету “Києво-Могилянська академія”, докторка правових наук, головна експертка медичної групи Реанімаційного Пакету Реформ, експертка Центру підтримки реформ при Кабміні, поділилася із Громадським Простором думками про актуальну для кожного українця реформу системи охорони здоров’я, та поміркувала, чому таким надважливим речам як освіта, культура, та охорона здоров’я традиційно у нашій країні приділяється менше уваги, порівняно із іншими галузями.

Читайте також: 

РеформиАльона Герус про реформи: чужому научайтесь, й свого не цурайтесь

Реформа освіти: Реформа освіти на прикладі школи майбутнього

 

Громадський простір: Верховна Рада прийняла закон, який спрощує реєстрацію лікарських засобів. Що це для нас усіх означає?

Зоряна: Для усіх громадян, користувачів фармацевтичної продукції, це означає, по-перше, збільшення варіантів ліків на прилавках в аптеках. Сьогодні немає варіативності деяких препаратів, є лише один препарат. З введенням в дію цього закону є великі шанси, що десь через півроку дуже багато препаратів отримають своїх конкурентів поруч на полицях. Конкуренція завжди стимулює зменшення ціни, оскільки це боротьба за споживача. По-друге, за умов конкуренції з’являться, можливо, більш якісні, більш ефективні препарати, які до сьогодні не потрапляли на український ринок. Тобто це є і боротьба за зменшення ціни, і боротьба за якість. Я не виключаю, що будуть придумані нові схеми – наші люди здатні до придумування нових схем, але станом на сьогодні це є суттєве зрушення та хороший результат для українських громадян.

Для багатьох фірм, виробників, які себе поважають і мають хороший ринок в світі, не було цікаво боротися з українською системою за реєстрацію свого препарату, щоб потрапити на ринок. Вони просто казали: «Ну, ні – то ні. Якщо держава для нас створює стільки бар’єрів, нам просто нецікаво, ми підемо в іншу країну. Ми не багато виграємо з такими збитками, які потрібні для того, щоб потрапити на ринок». На сьогодні ці бар’єри зняті – це, скажімо, хороший крок. Наступна задача: моніторити цей процес і дивитись, чи з’являться нові бар’єри, і як їх потрібно буде долати.

Зоряна Черненко

Громадський простір: Маю до Вас таке глобальне запитання: якщо порівняти хворого з українського сьогодення і хворого десь на Заході, в якихось цивілізованих, розвинених країнах – в чому відмінність їхніх можливостей, якщо порівнювати системи охорони здоров’я?

Не завжди у нас є можливість вибрати лікаря, оскільки лікар не є самостійним гравцем при наданні послуг, а прив’язаний до конкретних закладів

Зоряна: Це хороше і об’ємне питання. Якщо ми говоримо про законодавчі можливості, про обсяг загальних прав людини, то у нас фактично такий самий обсяг. Питання тільки в тому, наскільки держава спроможна забезпечити роботу і фінансування системи для того, щоб була можливість реалізації цих всіх прав. Власне, з реалізацією прав найбільше проблем: у нас часто немає фізичного чи економічного доступу. Не завжди у нас є можливість вибрати лікаря, оскільки лікар не є самостійним гравцем при наданні послуг, а прив’язаний до конкретних закладів. За кордоном лікар – це самостійний надавач послуг. У нас згідно із законодавством медичну допомогу надає заклад охорони здоров’я. Це означає, що лікар просто прив’язаний, і в тебе небагато вибору, якщо в межах твоєї території лише один заклад. За кордоном вибір забезпечується, бо кожен лікар є гравцем в процесі надання медичних послуг.

Ніхто з надавачів медичних послуг: ні заклад, ні керівництво закладу, ні працівники закладу, – не розуміє, що таке інформування пацієнта

Якщо ми говоримо про інформовану згоду: оскільки у нас формально в Цивільному Кодексі це закріплено, втрачається сенс самої ідеї інформованої згоди. У нас законодавчо записана модель інформованої згоди, а врешті-решт, згода береться – інформування не відбувається, оскільки ніхто з надавачів медичних послуг: ні заклад, ні керівництво закладу, ні працівники закладу, – не розуміє, що таке інформування пацієнта. Немає взагалі моделі комунікації, вона не викладається ні в вузах, ні в післядипломній освіті – ніхто цього не уявляє. Концепт інформованої згоди, який є за кордоном, у нас існує тільки на папері й тільки в частині згоди. Тобто у нас пацієнт думає нібито він дуже активний гравець в цьому процесі, але зі сторони охорони здоров’я він залишається пасивним.

За кордоном артикулюється право на повагу часу пацієнта

Так можна по кожному праву пройти. За кордоном артикулюється право на повагу часу пацієнта. Це існує не тому, що хтось поспішає на роботу, а тому, що якщо є черга на отримання тієї чи іншої послуги, і один пацієнт може почекати, а для іншого це критично, то черга має бути диференційована за першочерговістю та позачерговістю. В багатьох країнах це відбувається за хронологічністю: хтось потрапив в чергу, тоді наступний. Для нас це малоактуально сьогодні, оскільки у нас в багатьох закладах черги є фактичними, навіть є запис, коли прийти, але нормативно не врегульовано, як вони мають будуватись за пріоритетністю. Ми до цього ще не підійшли навіть з точки зору нормативного регулювання. Тобто у нас права ніби і випливають з прав людини, ми всі ці права маємо, але ми навіть не дозріли до базових підходів, до яких доеволюціонували зарубіжні країни. Країни Західної Європи еволюційним шляхом до цього прийшли. У нас просто в один момент прийняли рішення, і воно не працює.

Читайте також: 

Реформа освіти, культури: Оксана Левкова: витворюємо продукт і веземо його на Донбас, а часом і на фронт

Екологічна реформа:
Марта Руда: Україну екологічну я бачу як країну щасливих людей

Громадський простір: Я переглядала кількість задач, які ставила перед собою реформа системи охорони здоров’я: цей перелік досить значний, наприклад, створення Національного центру громадського здоров’я і таке інше, але що із заявлених задач, як Ви бачите, насправді виконується, чи є якісь рухи?

Останні п’ятнадцять років досить багато писалось документів, але нічого з цього не зрушувалось

Зоряна:  У нас насправді не тільки останні два роки, якщо підняти документацію, останні п’ятнадцять років досить багато писалось документів на кшталт Концепції реформування охорони здоров’я, шляхи, бачення, програми навіть, але нічого з цього не зрушувалось. І на сьогодні усі написані бачення мало в чому зрушуються. Чому так відбувається? Тому що, скоріше за все, одні очікують швидких, дуже успішних рішень: сьогодні приймемо – завтра усі відчули на собі покращення. В медицині дуже мало є таких рішень, хоча вони теж можливі. Але вони не робляться, тому що всі розуміють, що вони короткострокові і незначні. Всі значні зрушення, яких потребує система охорони здоров’я, довготривалі. Наприклад, зміна фінансування: потрібно перебудувати увесь бюджетний підхід, підхід місцевого самоврядування, ставлення до цих грошей в межах закладу, вплинути на спосіб переформатування взагалі того, що фінансується для населення.

Це величезне охоплення гравців всього процесу, але всіх влаштовує те, що є на сьогодні

Це величезне охоплення гравців всього процесу, і кожен з них чинить опір, кожному з них це нецікаво, тому що всіх влаштовує те, що є на сьогодні. Це і є найбільша проблема, оскільки розмови, які інтенсивно тривають два останніх роки, швидше потрібні не для того, щоб ми вже завтра мали реалізовану реформу, а для зміни в свідомості громадян – розуміння того, що це потрібно. У нас є дуже красномовна статистика: соціологія показує, що 78% громадян, велика кількість, вважають, що медична реформа є однією з пріоритетних, і тут же, на запитання: «Чи готові ви зазнати певних незручностей для того, щоб була проведена реформа?» – 58% відповідають: «Ні».

Якщо я звик ходити праворуч від свого будинку в поліклініку, то не хочу змінювати і вибудовувати маршрут ліворуч

Це означає насправді, що ми хочемо, аби щось відбулось, але і не відбулось, тому що ніхто не хоче підлаштовуватись: «Якщо я звик ходити праворуч від свого будинку в поліклініку, то не хочу змінювати і вибудовувати маршрут ліворуч…» Це ті речі, які на сьогодні приговорюють реформи. Всі концепції: одна, друга, третя, – розроблюються, щоб пояснити, які кроки потрібні, щоб досягти певних результатів. Це швидше така ґрунтовна просвітницька діяльність, ніж насправді реформа.

По громадському здоров’ю: цей підхід багато в чому є світоглядним. Для більшості лікарів, котрі навчались, проходили післядипломну освіту, працювали, є зрозумілою і чіткою робота, яка проводилась в Радянському Союзі по санітарно-епідеміологічному забезпеченню і охороні всієї системи. І коли є бажання інших, котрі були за кордоном, побудувати це все фактично з тими ж задачами, але в іншому порядку, в іншій системі, і назвати це системою громадського здоров’я, то є просто опір, тому що завжди є опір і боязнь чогось нового – а раптом це виявиться гірше? Обговорень цих концепцій має бути більше, зустрічей має бути більше – не лише з учасниками, а й через засоби масової інформації. Вони відбуваються, але цього мало. Я скажу, що з реформами я дотична як експертка тією чи іншою мірою з 2009-2010 року, то на початку взагалі це мало кому із засобів масової інформації було цікаво, мало хто про це говорив, окрім, можливо, телеканалу «Рада», оскільки це стосувалось якихось законів чи рішень при парламенті. На сьогодні є набагато більше джерел інформації, які поширюють ці нові ідеї, нові бачення. Я не скажу, що все, що написано на сьогодні, є успішним і правильним, але воно змушує людей між собою поговорити і, можливо, дійти до якогось рішення. Є рішення короткострокові, які можна, обговоривши, прийняти через тиждень, а є рішення, котрі потребують кількарічних обговорень для того, щоб прийти до результату. Наприклад, по децентралізації рішення прийняли, широко не обговоривши. І зараз вже потяг поїхав, і починається: «Давайте ми поговоримо. Ми потрапили в таку пастку: потрібно робити, а ми не знаємо, як отримати гроші». Це такий стиль: ми дуже часто поспішаємо, хочемо комусь щось показати. Пілотні проекти теж були в такий спосіб запущені: запустили закон, а потім через якийсь певний період надсилали в райони методичні рекомендації – дуже часто це могло бути запізно, і потрібно було щось перероблювати. Тому дискусії, обговорення цих реформ потрібні, можливо, в їх результаті з’явиться краще бачення, ніж прописане в цих концепціях. Але на сьогодні це системні зміни. Політики всіх країн хотіли би займатись темою охорони здоров’я, тому що це стосується кожного. Соціальна сфера не кожного стосується, бо є бізнесмени, які до неї не дотичні. А сфера охорони здоров’я впливає на всіх, і ця тема досить тонка для політиків. Якщо вони не впевнені на сто відсотків, що це правильне рішення… А у нас досі залишається мало напрацювань в цій сфері, наприклад, у нас дуже мало економічних обрахунків.

Громадський простір: Ніхто не хоче втрачати виборців, ризикувати.

Зоряна: Так, але навіть якщо ми говоримо, що ми виборцям можемо довести, що це правильне рішення, потрібно мати максимально об’єктивні оцінки, дослідження, проведені кількома центрами, навіть економічні розрахунки. Щоб не сказати, що це хтось один провів, а пояснити, що в кількох центрах були проведені такі обрахунки, і тому треба зробити так. У нас немає таких обрахунків – навіть по якихось окремих питаннях. Може, хтось і зробив аналіз в межах дисертаційного дослідження, але серйозних цифр і обрахунків по гарантованому обсягу, по вартості, по собівартості лікування, по робочому навантаженню, по багатьох інших показниках – на сьогодні де-факто немає.      

Громадський простір: Чому тоді така надважлива тема, як охорона здоров’я, займає не таку високу позицію, щоб її справді вже обраховували з усіх боків різні експерти?

Зоряна: Я думаю, що відповідь на запитання може бути в іншому прикладі: якщо ви подивитесь на кількість працівників, які працюють в Міністерстві охорони здоров’я, і скільки, наприклад, навіть на сьогодні працює в Міністерстві економіки. Міністерство охорони здоров’я відповідає за ліки, за реєстрацію, безпечність, за медичних працівників, їх освіту, науку, перекваліфікацію, за освітні медичні заклади, за медичні заклади, які працюють, за санітарно-епідеміологічне благополуччя і т.д. Можна дуже багато речей додати, наприклад, впровадження електронних інформаційних технологій. При цьому там працює на сьогодні 240 працівників. Міністерство економіки до Революції нараховувало 1500 працівників, потім скоротили десь наполовину. І зарплатний фонд у них збережений при тому, що зарплата в Мінфіні, Мінекономіки завжди була і є більша, ніж в Міністерстві охорони здоров’я.

Зоряна Черненко

Громадський простір: Нехтувати своїм здоров’ям – це у нас в українській природі?

Зоряна: Я думаю, що це не в українській природі. Це насправді було в Радянському Союзі. Для мене це було відкриттям. Знову ж таки, займаючись цим, неможливо в одному джерелі прочитати усю інформацію, вона збирається по краплині з досвіду, з інформації від різних людей. В Радянському Союзі дуже багато лікарень не мали достатнього державного фінансового забезпечення, над ними брали шефство колгоспи, заводи, які допомагали грошима на ремонт, на харчування при тому, що тоді не було таких високотехнологічних обладнань, були простіші й дешевші. Тобто держава ніколи, навіть в Радянському Союзі, не давала достатньо грошей, і це завжди було питанням локальним, дірки латались з різних джерел вже на місцях. На сьогодні ми маємо таку ж ситуацію: держава не вважає, що це є пріоритетом.

Читайте також: 
Реформа сфери благодійності: Лариса Жигун: усі звички потрібно виховувати, і благодійність – не виняток

Громадський простір: Тобто це спадщина нашої ментальності з Радянського Союзу?

Угода про асоціацію, яку ми підписали, від нас вимагає впровадження принципу здоров’я у всіх політиках

Зоряна: Абсолютно. Якщо є якась проблема в охороні здоров’я – винен міністр охорони здоров’я. Коли міністр охорони здоров’я каже: «Знаєте, нам потрібно змінити фінансову модель, нам потрібно змінити ситуацію з бюджетним фінансуванням, можливо, з бюджетним субвенціями», – йому кажуть: «Почекай. Там, де гроші, у нас є Мінфін, є Мінекономіки. Там є компетентні люди, там є професійні департаменти по соціальній сфері – вони розберуться». Я не кажу, що вони не професіонали, але йде мова про те, як в уряді розставлені акценти. Відповідальність на МОЗі. Побудова, вибиття, покращення ситуації – є інші. Хоча насправді на сьогодні, – щоб завершити глобально це питання, – Угода про асоціацію, яку ми підписали, від нас вимагає впровадження принципу здоров’я у всіх політиках. Це означає, що здоров’я має бути одним з видів діяльності Мінрегіонбуду, Мінінфраструктури, Міністерства освіти, Міністерства культури, а не лише Міністерства охорони здоров’я. І якби це ставилось на порядок денний, то у нас і ліхтарі би горіли, оскільки це безпека від побоїв: не страшно вийти погуляти на вулицю, а не перед телевізором сидіти, – це теж охорона здоров’я. Це відповідальність Мінрегіонбуду. Здоров’я – це глобальний капітал.  Мінінфраструктури: транспорт, дороги, – тут можна взагалі й не говорити про рівень ДТП і т.д. Міністерство культури – це певна просвітницька робота. Міністерство освіти – так само. І коли ми говоримо, що в складі здоров’я людини медицина складає лише 20%, а решта – це стиль життя, генетична схильність…

Громадський простір: Екологія…

Зоряна: Абсолютно. Великий спектр, який є у повноваженнях інших міністерств. Вони це на сьогодні не ставлять на порядок денний. Треба створити окрему міжвідомчу робочу групу в Кабміні. Це має бути на порядку денному кожного міністерства. І коли Міністерство економіки на сьогодні мало би розуміти, що кожен здоровий громадянин – це отримані доходи в бюджет завтра, то вони би більше турбувались про ринок праці, про охорону праці, це мало би бути їхнім спектром діяльності.

Громадський простір: Пільговиків стало би менше, бо люди стали б здоровішими.

здоров’я у всіх політиках – це той принцип, за яким живуть всі розвинені країни

Зоряна: Абсолютно. І перевантаження бюджету було б збалансовано. Здоров’я у всіх політиках – це той принцип, за яким живуть всі розвинені країни. У нас всі кажуть: «Так, ми не проти» – не переходячи в активну фазу пропозицій, змін і т.д.

Читайте також:

Реформування соціального забезпечення: Маріанна Онуфрик: в Україні – просто армія пільговиків

Реформа системи охорони здоров’я: Леся Брацюнь про паліативну допомогу: у наших лікарнях – коридори, коридори, двері, двері і дуже темно

Громадський простір: Тобто зараз немає такої групи людей, активістів чи влади, які б несли це просвітництво в маси, працювали із суспільством?

Зоряна: Є багато громадських організацій, які проводять певні заходи по покращенню здорового способу життя, наприклад, проведення скринінгів, пояснення громадянам, що потрібно проводити регулярні диспансерні огляди, щоб не мати запущених хвороб. Є багато активістів, але це не є системою.

Громадський простір: Я маю на увазі інформування громадян про реформу, про потрібні зміни.

Зоряна: Певні речі ми робимо на майданчику Реанімаційного Пакету Реформ, певні речі роблять інші організації, але це не є всеохоплюючим. Якщо ми подивимось на те, де в нас найкращі канали комунікації з громадянами для таких тем, то є кілька ключових телевізійних каналів. На ключових каналах тема охорони здоров’я піднімається лише в аспекті трагедій.

Громадський простір: Сенсацій якихось, так?

Зоряна: І сенсацій.

Зоряна Черненко

Громадський простір: Сфера боротьби з корупцією в державних закупівлях: що відбувається в ній?

Зоряна: У нас дві потенційні рейки крутяться про те, що потрібно, щоб подолати усі проблеми, пов’язані із державними закупівлями. Це є або міжнародні закупівлі, коли «мудрі дяді» за нас вирішать і подолають цю корупцію, і ми не будемо допускати наших нерозумних людей, котрі лише те і роблять, що створюють корупційні схеми. І друге – це якщо ми це зробимо не через «добрих дядь», а через комп’ютер, тобто це система Prozorro, то знову ж таки всі проблеми вирішаться, і в нас не буде людського фактору. Я хочу сказати, що і в одному, і в другому варіанті проблеми корупції в державних закупівлях не вирішуються. Якщо ми говоримо, що система Prozorro допомогла купити столи, папір, ручки, стільці дешевше, то звичайно можна відкрити Інтернет і подивитись, які є стільці. І якщо вони в магазині набагато дешевше, будь-хто може сказати: «А чому ви такі дорогі стільці купуєте?» Але якщо ми говоримо про закупівлю ліків… На сьогодні є декілька історій із громадськими організаціями, благодійними фондами, які допомагають закуповувати ліки і знають, які ліки є дієвими, які ліки допомагають, а які ні, які знають, що в лікарні є ці ліки, але вони не використовуються і в кінці року здаються, бо вони не допомагають взагалі, і шукають інші препарати. У закупівлях ліків ключовим є формулювання переліку препаратів, видів, форм, їх дозування, яке дійсно потрібне. І в одному, і в другому прикладі, які на сьогодні пропонуються – це є наступні етапи, які дійсно прозорі – і це добре. Але найбільшою є корупція на етапі формування. Зі свіжих прикладів, дуже простих для розуміння, – я назв препаратів не буду називати, – коли завжди закупівля певного препарату здійснювалась в дозуванні 200 мл при тому, що одному пацієнту його вводять 400-600 мл, тобто потрібно досить велике дозування цього препарату… Останній раз чомусь в переліку на закупівлі цей препарат був виставлений в дозуванні 20 мл.  Що це означає? Скоріше за все, є дистриб’ютор, який завіз препарат по 20 мл і для того, щоб виключити всіх інших конкурентів, які продають по 200 мл, виставив саме таке дозування. Все, після цього учасників-конкурентів просто немає, тому що таке дозування запропонував лише один дистриб’ютор.

Або є дистриб’ютори, які мають лише таблетки, є інші, які торгують лише ампулами. І є тільки одна фірма, яка завезла і таблетки, і ампули. І, наприклад, виставляється через кому: «таблетки, ампули». Той, що торгує лише таблетками, не може запропонувати свою продукцію, і той, хто торгує лише ампулами, не може, а тільки той, хто має і таблетки, і ампули. Це завжди так виглядало і на сьогодні залишається. І ні Prozorro, ні міжнародні закупівлі… Тому що по міжнародним закупівлям йшла мова про те, що ми маємо зробити все, щоб за нас вирішували, що нам потрібно купити. А якщо подивитись на типовий договір закупівлі ЮНІСЕФ, який доступний в Інтернеті, там зазначено, що ЮНІСЕФ дає прайс-лист ліків, які вони можуть закупити, а наша сторона визначає, що саме потрібно. Це знову ж таки не та річ, котра мала би бути. Насправді навіть той, хто розбирається в цьому конкретному захворюванні і в цьому виді препаратів, не може так просто визначити, як зі стільцем чи папером, що правильно, а що неправильно. Тільки той, хто з цим працює щоденно, може визначити, а це досить невелике коло людей в Україні.

Я впевнена, що вирішенням проблеми, альтернативою є реімбурсація – людина сама обирає, що їй допомагає

Я впевнена, що вирішенням проблеми, альтернативою є реімбурсація. Я можу помилятись, але поки я не знайшла інших аргументів. Реімбурсація – це повернення коштів. Наприклад, на ринку є всі препарати, які потрібні, всі варіанти для того чи іншого захворювання. Особа йде в аптеку і купує той препарат, який їй дійсно допомагає, зменшує чи тиск, чи рівень цукру в крові. Держава ж визначає, що по цьому препарату, по цій діючій активній речовині, ми можемо компенсувати, наприклад, 60 гривень. Людина йде в аптеку і обирає: «Мені допомагає і цей, і цей препарат, але один коштує 42, а інший – 82 гривні, то я візьму за 42, бо в мене немає більше грошей». Якщо людина більше заробляє, то вона може купити за 82 гривні: 22 – з власної кишені, 60 – за гроші держави. Але людина сама обирає, що їй допомагає. А на сьогодні дуже часто буває так, що препарат, який видають, не допомагає, і потрібно йти купувати самостійно за 82 гривні. І виходить, що держава витратила гроші, купивши препарат не завжди за ринковою ціною, може бути й більше, який не використовується, і людина з кишені виклала повністю всю суму.

Це насправді в багатьох країнах працює. Хто компенсує? Чи це держава централізовано дистриб’юторам чи мережам компенсує, чи страхова компанія, як за кордоном – не в тому суть. Суть в тому, що для споживача, по-перше, працює система більш ефективних ліків. По-друге, це можливості вибору по ціні.  Це, як на мене, має спричинити зменшення ціни, тому що продавцям і дистриб’юторам цікаво продавати товар, щоб він не лежав на полицях. Це має мінімізувати надбавки, які роблять продавці, тому що вони будуть зацікавлені, щоб в цю нішу 60-ти гривень увійшло декілька препаратів, щоб пацієнт міг обрати. Бо якщо буде тільки один, вони одразу серйозно економічно програють. Якщо один хороший препарат буде стояти в межах 60-ти, то всі будуть його брати, і взагалі з кишені нічого не викладатимуть. Якщо в цих межах буде кілька препаратів, то між ними буде конкуренція. Але всі  вони будуть дієвими, бо якщо препарат не буде дієвим, люди будуть брати за 82 гривні, і ніколи за 42 не куплять – хоч він дешевший, але ж недієвий. І це той інструмент, який на сьогодні, я впевнена, може нам допомогти вирішити багато проблем. Є люди, які вже починають критикувати цю ідею, бо розуміють, що їм це не на руку.

Громадський простір: ВІЛ/СНІД – які у нас є плани по боротьбі з такими епідеміями? 

Зоряна: Варто сказати, що в нас є державна програма, на яку виділяються кошти, у нас була створена система центрів профілактики та боротьби з ВІЛ/СНІДом, тобто багато ресурсів було вкладено державою в організаційному і фінансовому плані. Сьогодні йдуть розмови про те, що організаційно це не до кінця було правильно. І є питання, навпаки, максимальної інтеграції цих осіб для надання всіх видів послуг, а не лише тих, які були в центрах. Які ще є потрібні речі, котрі на сьогодні не були покриті, а отже і спричиняли певні проблеми – це питання охопленості належним чином пенітенціарної служби. Інформування населення гарно проведено. Друге серйозне питання – це те, як працює Служба крові.

У нас є таке прислів’я: «До тридцяти років людина псує своє здоров’я всіма можливими способами, а після тридцяти вимагає від держави максимального відновлення свого здоров’я»

Зі всіма іншими питаннями: багато зроблено, але ще багато має бути роз’яснено. Наприклад, у нас є велика проблема, яка багато в чому стимулює інші проблеми ВІЛ-позитивних осіб – це робота правоохоронних органів, які досить часто можуть дискримінувати таких осіб і спричиняти труднощі з доступом до медичної допомоги, погіршення здоров’я. Є сьогодні щодо ВІЛ-позитивних осіб стигматизація, але не така велика, як була раніше. Була проведена значна робота. Чи держава може зробити більше? Думаю, що може, але це має бути комплексна річ. Держава взагалі має донести до громадян, що відповідальність за здоров’я – це в першу чергу відповідальність самої людини, а не держави. І вимагати від держави всього, коли ти сам нічого не зробив, – це неправильно. Просвіта має бути не тільки щодо ВІЛ/СНІДу. У нас є таке прислів’я: «До тридцяти років людина псує своє здоров’я всіма можливими способами, а після тридцяти вимагає від держави максимального відновлення свого здоров’я». Цю ситуацію потрібно змінити в сторону більшої власної відповідальності, але при цьому мають бути залучені всі міністерства. Знову ж таки, побудова нового підходу до громадського здоров’я включає побудову розгалуженої мережі роботи з ВІЛ/СНІДом. Досить багато на це йде грошей. Я би хотіла, щоб це було максимально прозоро і прозвітовано, щоб громадськість бачила, де є поступ, де є зрушення, а де потрібно ще підтримати. У нас дуже часто так відбувається для певного виду захворювання – це закрита каста, яка в межах свого кола обмінюються інформацією, можливо, про цей поступ вони знають між собою, але не знає решта. Люди втрачають можливість підтримати цей рух і докластись певним чином. Наприклад, онкологія більш відкрита для суспільства, ВІЛ/СНІД на сьогодні більш закритий. Варто більше це питання відкривати, не лише питання презервативів і захищеного сексу, а й набагато більше. Спосіб передачі досі залишається невірно зрозумілим багатьма, невірно трактується.

Читайте також:

Децентралізація:
Що таке децентралізація: відеоінструкція від Івана Лукері
А. Ткачук: за три місяці в Україні сім відсотків громад об’єдналися. Це рекорд всіх часів і народів

Громадський простір: З Вашого досвіду, наскільки влада, уряд дослухаються до думки громадських експертів, громадських організацій, активістів, науковців?

Зоряна: По-різному. Є успішні історії, є менш успішні. В багатьох чиновників є традиційний підхід: це має бути Академія медичних наук, це мають бути академіки і професори з галузі, а всі решта не є вагомими, і до них не варто прислуховуватись. Є такі варіанти, коли громадськість досить специфічна, думають: «Якщо я захворів, значить я знаю, що потрібно зробити, щоб мені і всім іншим було добре». З цим є проблеми, досить часто це агресивно, непродуктивно. Але це потрібно для того, щоб викристалізувались правильні організації, ефективні активісти.

За кордоном викладачі більшості університетів і їхні бази є найбільшим ресурсом для будь-яких коментарів та експертних висновків. У нас до сих пір журналістів я цікавлю більше як активіст, ніж як викладач

Щодо науковців я скажу, що на сьогодні це не про Академію меднаук. За кордоном викладачі більшості університетів і їхні бази є найбільшим ресурсом для будь-яких коментарів та експертних висновків. У нас до цих пір журналістів я цікавлю більше як активіст, ніж як викладач. Хоча у нас багато викладачів є публічними експертами, але вони стали експертами через громадську активність. Ніхто з журналістів не приходить в університет і не просить коментар викладачів. За кордоном, в Америці, університети є ключовими експертними центрами. Можна сказати, що у них динамічніше розвивається думка щодо певних ситуацій. Якщо ми говоримо про фундаментальні дослідження, то це можуть бути поважні академіки і науковці, які не досліджують динамічно проблеми, як от: «Вчора сказав прем’єр-міністр, що ви про це думаєте?» Якщо ми на парах можемо обговорювати поточну діяльність: «А вчора в новинах ви чули… давайте проаналізуємо». У нас відбувається більш активна робота з оцінки сучасних рішень чи подій, а в академічних дослідженнях – це певні фундаментальні зміни, але не завжди те, що є на часі, актуальне саме сьогодні. Хотілось би більше, але це теж питання пошуку лояльних чи пошуку максимально правильного рішення. Часом трапляється так, що хочеться більше лояльних. Останні два роки значними зусиллями вдається, як мінімум, донести свою думку, але це є результатом консолідації експертів з різних організацій. Не настільки вони консолідовані в охороні здоров’я як в інших сферах. Це теж є причиною, чому не можна пришвидшити процеси прийняття певних рішень, оскільки одні експерти дуже розпорошені, а інші – дуже лояльні, які, можливо, через своє працевлаштування, через місце роботи не хочуть створювати проблеми. Є люди, які говорять абсолютну правду і відстоюють критичні речі, але потужного руху, який хотілось би створити для відстоювання інтересів, на жаль, немає.

дуже просто зіпсувати імідж професії ігноруванням і замовчуванням

В сфері охорони здоров’я, попри значний компонент здорового способу життя, в якому держава повністю зацікавлена, є другий великий компонент – надання медичної допомоги та медичні працівники. Чи можемо ми говорити, що на сьогодні існує медична спільнота, яка є носієм гордості за свою професію, яка може постояти за свого колегу, чи яка може сказати, що ось цей працівник недостойний бути медичним працівником, він псує наше професійне ім’я? Немає. А коли були відомі ролики про працівників екстреної медичної допомоги, які в стані алкогольного сп’яніння виїхали на виклик, чи хтось з медичних організацій заявив, що це є негідним професії, що ми це осуджуємо? Ніхто. Це означає, що громадяни, які бачили цей ролик, подивились на реакцію медичної спільноти і подумали, що всі решта працівників такі самі. Дуже просто зіпсувати імідж професії ігноруванням і замовчуванням. Побудувати імідж набагато важче. Коли в нас значна спільнота мовчить, дуже важко робити реформи. У мене деколи складається враження, що мені одній потрібно, щоб в них була краща робота. Я щось скажу і розумію, що за мною нікого немає, я сама. Дуже багато може бути прийнятих рішень, але має бути підтримка. Сьогодні починається критика представників влади: «Ви взагалі не експерти. Не працювали лікарем – не розказуйте!» Або в інший спосіб, тому що це некомфортно.

Громадський простір: На останок ми завжди ставимо запитання: чи є у Вас певний меседж, побажання, заклик до громадськості в контексті нашої теми, що важливо сьогодні сказати?

Зоряна: «До роботи!» – дуже лаконічно, але якщо трошки розширити, то кожному потрібно уявити, що він вважає за необхідне зробити, ті перші два кроки, для того, щоб ситуація там, де він знаходиться на сьогодні, покращилась, і це зробити. У нас є гарний приклад реанімаційних відділень, де самі лікарі без жодного наказу міністерства вирішили, що потрібно відкрити відділення, допустити родичів і перебувати в максимальному партнерстві з батьками дітей чи родичами пацієнтів, бо це всім на користь. Треба озирнутись навколо себе і зробити два-три кроки, які, як ти вважаєш, сьогодні підуть на користь людству, цим пацієнтам чи цій системі в цьому місці. Це не означає, що ми зробимо реформи чиїмось руками, навіть не про це мова. Але в такий спосіб люди зможуть підсилити свій внутрішній стрижень, відчути, що вони впливають і дійсно хочуть змін. З такими людьми ми потім побудуємо і лікарське самоврядування, і нормальну систему. Я розумію сьогодні індивідуальну війну кожного медичного працівника за себе, за своє місце в охороні здоров’я, але важко їх вивести на інтерес когось іншого, окрім себе. Тому потрібно подивитись навколо себе і зробити хоча б кілька хороших рішень і кроків – це меседж і для громадських активістів поза медичними закладами.

Розмова на відео:

Розмову вела: Любов Єремічева
Робота над текстом: Ірина Гузій


Тематика публікації:                              

Останні публікації цього розділу:

Хто такий громадський омбудсмен із захисту виборчих прав?

Гаджет для музикантів та мобільний додаток для людей з інвалідністю — переможці Diamond Challenge Україна

П’ять українських соціальних стартапів

Тетяна Ісаєва: Політика з людським обличчям — це і є гендерний підхід

Гроші, які об’єднають країну. Що варто знати про Всеукраїнський громадський бюджет

Криза дорівнює можливості. Або як соцпідприємництво вирішує соціальні та економічні проблеми