Дінара Касимбекова: в Україні є можливості робити зміни

Громадський Простір

З 2004-го року активістка з Казахстану Дінара Касимбекова відвідувала Україну як міжнародна спостерігачка на виборах. Через молодіжні проєкти вона потоваришувала з українською молоддю. Після кількаразового відвідування України відчула, що закохалася в Україну і прагне тут залишитися. Вже у 2015 р. Дінара переїхала до Києва і працює в правозахисній організації Центр прав людини ZMINA. До речі, ми зустрілися з Дінарою на розмову після акції солідарності з українським Кримом. Загалом поговорили про мотиви переїзду, про правозахисний рух, спільне та відмінне між нашими країнами, і про те, довкола чого варто об`єднатись і зосередити свої зусилля.

“Відчувала себе як вдома”: переїзд до України

До України я переїхала у 2015-му році. Це був свідомий переїзд, адже  вперше познайомилася з Україною у 2004 році, коли була міжнародною спостерігачкою. Я побачила історичну подію — Помаранчеву революцію. Тоді була юною і мріяла, що, можливо, у старості переїду до України. Коли я вперше відвідала Київ, відчула любов до цього міста, виникло несподіване відчуття єднання з містом, тоді подумала: “Боже, я тут не відчуваю себе білою вороною!” Адже у Казахстані, на жаль, періодично відчувала себе так. Тоді це ще була мрія… А у 2015 році я вже поставила собі переїзд за мету, тому що, наприклад, мені було там тяжко слухати всю пропаганду, яку створювали проросійські ЗМІ щодо подій на Євромайдані, потім у Криму, на Донбасі. Коли ти знаєш, що відбувається в Україні, що твої друзі стоять там за неї, воюють. Це потихеньку накопичувалося — і вже у 2014-му  вирішила збирати речі і їхати до рідної країни.

Так вийшло, що знайшла тут роботу. Цікаво, що вона в громадському секторі — мені пощастило. Моя керівниця Тетяна Печончик (Центр прав людини ZMINA — ред.) врятувала мене з Казахстану, так ми жартуємо з нею. Всі запитують про те, якою була реакція моїх батьків. А вони сказали: “Ти збираєшся в країну, де відбувається війна?” У Казахстані я працювала в банку — якби  захотіла, то мала б кар’єрне зростання. Так, це я проміняла на роботу в громадській організації, в правозахисному середовищі. Цей переїзд дався мені емоційно складно, але раділа, тому що тут, в Києві, в Україні, мої друзі. Тут була моральна підтримка з боку колег. Тому я відчула себе, як вдома.

Це ось така перша причина — я відчуваю себе тут більш гармонійно, ніж в Казахстані.

Друга причина — якесь єднання з Києвом

Саме в Києві реально відчуваю себе, як вдома. Я не боюся ходити темними провулками,  можу ходити в будь-який час і не боятися, що хтось причепиться. Навпаки — хлопці на районі, навіть трохи “гопнікі” бува мене проводжають, щоб спокійно дійшла до під`їзду.

Ще у Казахстані я займалася громадським активізмом, працювала з молоддю. І в якийсь момент була дуже розчарована тим, що ти, умовно, “лупаєш сю скалу”, навчаєш, вкладаєш зусилля, час, енергію у молодь, аби вона розвивалась, щоб вона не вірила цій “стабільності”, яка нібито є…  Але не бачу результатів, змін в головах цільової аудиторії. А тут, в Україні — навпаки.

Тут більше відчувається свободи

Ти можеш написати якийсь пост незгоди з якоюсь думкою. Наприклад, у мене виникла своя думка, яка може відрізнятися від думки влади.  Я не очікую, що наступного дня прийде повістка, чи хтось зі служби безпеки (як у Казахстані) запросить на розмову: “Чому ви це пишете у фейсбуці?” Такі випадки бували у моїх знайомих активістів.

А ще… можу нафарбувати губи, наприклад, червоною помадою, йти містом і ніхто не подумає, що я повія. Бо це теж бувало там. І коли одягнеш короткі шорти чи спідницю: “Все — ти повія!” У Києві, почала помічати, стала фарбуватися, бо такий настрій. Захотілося — червону помаду, захотілося — пішла без мейкапу, ніхто не говорить що і як для тебе краще. Ніхто до мене не свистів, не підкочував, не ставився до мене “як до м’яса”. Мені й щодо цього комфортніше і безпечніше тут.

Поліцейські тут до тебе не пристануть просто так:”Чому ти тут стоїш?”. А був такий реальний випадок, коли  вперше приїхала до Казахстану після переїзду в Київ, на казахстанському кордоні мене питають: “Мета вашого приїзду?” Я була дуже здивована: “Та я ж громадянка Казахстану!”. Вони: “Мета вашого приїзду?”. Відповідаю: “Та взагалі-то на батьківщину приїхала”. Починається ледь не допит  — мета приїзду, чи є документи, що підтверджують проживання в Україні… І це зовсім не ввічливо, “тикають”: “Касимбєкова, ти вообще чьо прієхала?” Так, після бориспільських кордонів мене дивують казахстанські. Або випадок, алматинські поліцейські просто підішли: “Ти чому тут стоїш?” Кажу: “А вам яка різниця? Я стою тут біля дому”. Говорить: “Ти чьо такая умная?”. Прошу представитися, надати документи тощо… Тому в цьому напрямку країни різняться.

Казахстан — це про стабільність, від якої нудить

Хоча я не ідеалізую Україну, тут теж є певні проблеми. На мою думку, українське громадянське суспільство дає відчуття підтримки, якщо маєш якусь проблему. Напевно, це мені пощастило — що знаю, куди звертатися, в мене є багато знайомих, які працюють в громадському секторі.

Щодо питання, чому так відрізняються Україна і Казахстан? Це треба, щоб люди розуміли, що у нас дві країни з дуже різними ментальностями. В чому наша схожість? В тому, що ми вийшли з Радянського Союзу. У мене була можливість переїхати до будь-якої країни, але в Україні, оскільки наші країни вийшли із Союзу, ми можемо зрозуміти навіть одні жарти, маємо розуміння, що воно таке той “совок”. Наприклад, в Європі й досі не розуміють деяких моментів щодо цього. А тут простіше. Вибирати Білорусь?.. Але це те саме, щоб обирати Росію чи Казахстан.

А в Україні ми частково залишилися (кажу “ми”, бо асоціюю себе з Україною) “в союзі”, але частина нас — вже намагається бути в Європі. І це круто, що ми хочемо розвитку. Ми орієнтуємося на позитивні приклади, на відміну від Казахстану. З дитинства я чую: “Стабільність”, “Назарбаєв такий молодець, у нас немає війни, у нас все стабільно”. У мене був якийсь період, коли від цієї “стабільності” мене просто нудило. “Стабільність, стабільність, стабільність”…

Якщо розглядати історично Україну і Казахстан, то за останніх 20 років скільки змінилося президентів в Україні і Казахстані? Тому це не дивно, що в Казахстані така ситуація як в політичному руслі, так і в напрямку прав людини. В Казахстані за останніх 20 років змінилися всього два президенти. І це було вау для когось, але я побачила, що Назарбаєв втомився, тому поставив свою “ляльку”. Тому ця стабільність, яка була при першому президенті, при другому, чесно кажучи, не змінилася швидко.

Як приклад: нещодавно там були парламентські вибори, спостерігати за якими незалежно від організації, в якій я раніше працювала, збиралося близько 200 студентів. На них чинився тиск, з боку викладачів університету, в якому вони навчаються, чи з боку комендантів гуртожитку перед виборами та в день виборів; до деяких поступали погрози, що якщо будуть брати участь у виборах,  їх не допустять до іспитів чи виженуть з гуртожитків. Тому в день виборів до спостереження пропустили десь тільки половину. Приблизно 100 студентів потрапили на свої дільниці, і вони були в шоці від побаченого, як нахабно поводилася виборча комісія. Психологічно, а іноді фізично тиснули на незалежних молодих спостерігачів. Це все нагадало мені ті роки, коли я займалася цим. Адже теж відчувала тиск з боку викладачів, з боку універу та з боку батьків: “Чому ти займаєшся якоюсь нісенітницею?”

Тобто за останні 20 років прізвища змінилися, а система ні. Є невеличкі покращення — наприклад, скасували смертну кару, або вчора (розмова відбулася 9 березня) жінки вперше змогли провести жіночий марш. І це все з позитивного, що можна побачити. Адже не відбувається правова реформа, чиниться тиск на активістів. Якщо уважно подивитися, то великих змін там не побачила.

Можливо, будуть підкидати якісь окремі поступки, як от Марш жінок…Скептично ставлюся до будь-яких змін там, але думаю що маю на це право, тому що був період коли вірила у всі, так звані, зміни. Те, що в Алмати відбувся Марш жінок — це реальне досягнення, тому що в Казахстані проведення мирних зібрань має дозвільний характер. За роки мого активізму на будь-які подібні марші чи акції не давали дозвіл, придумували сотні причин для відмови. Тобто є маленькі кроки, але мені здається, що треба, аби минуло ще багато часу.

Що ж стосується України

За цей час, який я тут, теж не скажу, що сталося багато супер змін. Влада змінилась. Але є й позитивні моменти. Наприклад, для мене було дуже цікавим і позитивним досвідом, коли почалася реформа поліції та запровадили проект Community Policing (CoP) тобто взаємодія поліції та громади. На мою думку, це класний проєкт — якщо його розвивати далі, особливо, в невеликих містечках — це дуже круто.

Ще один з цікавих проектів — це безоплатна правова допомога. Хтось до них критично ставиться, але я вважаю, що це нормально, коли з’являється щось нове. Там є свої недоліки, але хоча б стараються. Можливо, в них не завжди все виходить, але коли стараєшся, це завжди виходить в плюс. В Казахстані, якщо ти хочеш зробити щось цікаве, незалежне від влади, то вам не дають цю можливість. Тут бодай є можливість щось зробити.

Подобається, що почався процес зі звільнення наших політв’язнів, хоча ще буде довга робота по звільненню всіх. Але принаймні почався процес.

Ще мені подобається, що запрацював закон проти домашнього насильства, але, звісно, ще треба ратифікувати Стамбульську конвенцію, Римський статут. Добре, що є невеличкі досягнення. Це нормально, коли країна росте, розвивається, то треба дещо доопрацьовувати. Для мене це круто, що ти можеш це робити, що ти відчуваєш підтримку. Шкода, що судова реформа… Але, що ж, працюємо. Якщо хочеш працювати, ти це зробиш.

Раділа, коли набув чинності Закон про мову в Україні. Сподіваюся збільшиться повага до державної мови, тому що у Казахстані зовсім інша ситуація. Є закон про державну мову, але нею володіють лише 30% населення. З боку влади по факту нічого не робиться для покращення ситуації, відбувається, скажімо, мовна окупація казахської мови з боку російської. З’явилася ініціативна група волонтерів, яка хотіла запровадити безплатні курси казахської мови. Та невдовзі до волонтерів прийшли з питаннями: “Від кого ви це робите? Якщо вас не підтримує ніякий місцевий депутат — закривайтеся або платіть нам, аби ми вас підтримували”. Ну що це таке?

І так в кожному напрямку, хочеш щось покращити, маєш отримати підтримку від якогось депутата або впливового пана, і твій проект чи ініціатива не може критикувати владу. В громадянському суспільстві не дуже підтримують незалежні ініціативи, адже на наступний день хтось може прийти й сказати: “А що це ти такий дуже розумний?” Прийдуть і припишуть якийсь тероризм або щось ще, а ти думаєш, що ніби-то хорошу справу робив. Я вже мовчу про журналістів…

Щодо розчарувань. В Україні напади на журналістів, активістів не розслідуються якісно. Якщо погрожують ультраправі, то їх можуть відпустити або максимум дати “хуліганку”. Наприклад, не розслідуються напади на представників ЛГБТ, не розслідуються як справи на ґрунті ненависті.Це несерйозно. Мають бути серйозні статті.

Ще з розчарувань: відсутність чіткої політичної волі, тому і виникає нерозуміння що буде завтра. Немає довіри словам та обіцянкам лідера країни. Не відбуваються реформи, які потрібні. Скільки правозахисна спільнота просила змінити міністра МВС? Зробити реальну судову реформу. Все це обіцяється, але на практиці не виконується.

Активізм, вигорання, порятунок себе

Коли я була студенткою третього курсу, все почалося з молодіжної організації, куди ходила спочатку як волонтерка, відвідувала тренінги. Потім стала тренеркою, і так поступово, поступово дійшла до того, що  почала повноцінно працювати в Молодіжній інформаційній службі Казахстану, в якій у нас було купа проєктів, в тому числі міжнародний напрямок. В той час ми співпрацювали з Фундацією Регіональних Ініціатив. Це була потужна та корисна співпраця, ми багато навчилися, обмінювалися досвідом.

Українські дівчата і хлопці приїжджали до нас, брали участь в наших тренінгах, школах. Наприклад, у нас була окрема Школа громадської освіти. Школа з прав людини, в якій навчалися в ігровій формі, як захищати себе через мирні зібрання. Був такий випадок, коли на Школу приїхали наші колеги-українці і в рамках школи було завдання щось зробити, щоб поганий закон, який влада намагається запровадити не набув чинності; для цього треба було пройти декілька кроків. Зазвичай, майже в кінці, десь на 12-му кроці, казахська молодь виходила на зібрання. А українці приїхали — і майже на другому агітували свою групу вийти на Майдан… Одразу видно українську молодь. Ми навіть сміялися, бо якась проблема — готові на Майдан, казахська молодь готова роками терпіти. Хоча хтось порівнює нашу молодь з чайником, який має закипіти, але стабільність діє 20 років, немає змін  і чомусь ніхто не закипає. Тому дещо скептично до цього ставлюся, але побачимо.

Коли обіцянки не виконуються, коли ти лупаєш цю скелю між владою та суспільством та не бачиш змін, то іноді опускаються руки. Я відчула, що у більшості правозахисників, громадських активістів іноді немає сил. Вигорання. Але добре, що можна з цим працювати, існують спеціальні тренінги. Кожен з активістів чи правозахисників бореться  з вигоранням по-своєму. Наприклад, в моєму випадку, зрозуміла, що, на жаль, неможливо врятувати всіх, як би цього не хотілося. Тому я вибрала для себе окремий напрямок, в якому працюю. Мені стало якось комфортніше, тому що я можу в це направити свою енергію, не розпилятися. Тому,  вважаю, що це те, що треба пам’ятати всім правозахисникам — неможливо всіх врятувати. Як би сумно це не звучало.

Моя українська

Вперше я приїхала до України 2004-го на вибори, потім у 2010-му, коли був Янукович, була в Харкові, потім приїжджала як туристка до друзів. І просто відпочивала душею. У літаку діставала стюардес: “А скажіть, будь ласка, як буде українською таке-то слово?”

До речі, цікава історія. У 2004-му році ми прилітали двічі, бо ж був другий тур виборів. У листопаді і грудні. Ми з моїми колегами моніторили у Херсоні. Коли прилетіла вперше, була дуже комунікабельною, активною, перезнайомилася з працівниками готелю, з охороною, допитувалася, як сказати те чи інше слово українською, наприклад, як буде: “Мене звуть Дінара, я міжнародний спостерігач“. І це все записувала. А потім відкривалась дільниця і я одразу так віталась: “Мене звуть Дінара, я міжнародний спостерігач. Де тут ваш голова?” І вся комісія мене боялась, бо говорю ж українською. А я сміялася, бо вивчила тільки дві фрази, але це так залякувало комісію — це було кумедно. Дівчата на рецепшині мене запам’ятали, і в грудні на третій тур виборів коли зайшла знову в готель, вони одразу: “О, пані Дінара!” Я здивувалася, що мене запам’ятали, а мої колеги кажуть: “Спробуй тебе не запам’ятати, ти ж тут всім набридала: скажіть, як буде українською це чи це!” Скільки у них клієнтів, а мене запам’ятали, любов якась відчувалась. Мені тут легко. Запам’ятовують — через зовнішність і плюс комунікабельність.

Я бачила, як це прикро, коли ти втрачаєш свою рідну мову. Приїжджала на вибори. Спочатку в Херсон, Херсонську область, потім в Харківську. Ще дивувалась в Харкові: “Чому тут Ленін стоїть?”, мені казали: “На руском разговарівай, что это такоє?” Сподобалася одна ініціатива: в деяких ресторанах були наліпочки “Обслуговуємо українською”. Я подумала: “Це так круто, що ви намагаєтеся не втрачати своє коріння”.

Якщо порівняти з Казахстаном, то це мене якраз турбує. Деякі судові процеси відбуваються російською. Там і досі існує таке Офіційна мова країни — казахська, але по факту вільно нею володіють 30%. Це тільки південний Казахстан і західний, решта — якщо ти володієш російською мовою, ти можеш приїжджати і не боятися, тебе зрозуміють. Там навіть ставлення, що якщо ти спілкуєшся казахською мовою, державною, то ти селюк. Мені через це сумно.

Тому коли я переїхала, то перше, що зробила — вивчила мову.  Тому що через мову я розумію традицію і культуру, і по-друге,  бачила, як це прикро, коли ти втрачаєш свою рідну мову. Якщо чесно, я не спілкуюся казахською на доброму рівні, більшість життя провела в російськомовному середовищі. Тому в мене з цим проблеми — наприклад, не зможу сказати тост казахською мовою, навіть зможу краще щось українською сказати, хоч і з акцентом. Вирішила, що в Україні буду говорити українською.

Взагалі, до мови моя любов почалася ще до переїзду в Україну. Я слухала “Океан Ельзи”, мені дуже подобалася: дивна музика і якісь дивні слова… Тому через творчість “Океану Ельзи” у мене виникав інтерес. А коли переїхала, то вже почала професійно вивчати. 

У 2013-му році вперше почула “Бумбокс”, саме українські пісні, я дуже потішилася. А ще Воплі Відоплясова, Олег Скрипка приїжджали до нас в Алмати, з рок-концертами й ми теж раділи. Нічого не розумієш, але повторюєш, бо тобі подобається. Пізніше почала слухати Тік, Джамалу, Квітку Цісик, за Руслану голосували на Євробаченні. Але і досі “Океан Ельзи” — це любов. З останнього мені подобається GO-A, нещодавно завантажила всі їхні пісні, дуже подобається така етнічна музика.

Коли трапляються міжнародні поїздки і я повертаюся назад, то вже мені бракує України. Наприклад, ми їздили у Вільнюс на 5 днів у відрядження, і вже не могла дочекатися: коли вже додому? Мої колеги казали: “Та заспокойся, вже скоро, післязавтра”.”Ні, я вже не можу!” Це Європа, насолоджуйся, а я навіть в літаку виглядаю, коли ми вже українську мову почуємо. Всі сміються з мене. На жаль, такого відчуття, коли поверталася до Казахстану, не було ніколи. Навпаки, коли відлітаю, батьки ображаються: чому ти так від нас біжиш? А я вже хочу в літак, додому, до Києва. Не маю пояснень, чому так. Маю лише єдине: можливо в минулому житті я була, все ж, українкою, яка проживала в Бориспільському аеропорту (сміється – авт.)

Важливе для громадянського суспільства

Перше. Я вважаю, що потрібно розвивати просвіту й освіту. Потрібно все ж запровадити не просто теоретичний, а й практичний курс неформальної освіти з прав людини, починаючи ледь не з другого класу. Це дуже потрібно, щоб у людей було розуміння, що таке права людини. Просвіта також важлива — тому що бачила в рамках престурів по України, як люди можуть бути жертвами пропаганди, плутати правозахисників з адвокатами. Треба проводити окрему просвітницьку роботу з громадами.

Ще у 2017 році наша організація робила дослідження про те, що українці знають і думають про права людини. Просвіта важлива тому, що коли у людей виникають проблеми з порушенням їхніх прав, вони не зверталися до своїх родичів чи ЗМІ, а зверталися в потрібні організації. Це дослідження показало, що першим джерелом, до якого звертаються люди — є, умовно, куми, або ЗМІ. Але по факту, ні там, ні там, вони не отримують потрібної підтримки.  Елементарно, знати, куди звертатися, що таке права людини, хто такі правозахисники. Ось таку роботу потрібно пророблювати.

Важливо також пояснювати, що переселенці з тимчасово окупованих територій — це такі ж громадяни України. Коли почався озброєний конфлікт з Російською Федерацію, була дуже роздратована тим, що почалася якась дискримінація всередині одного українського народу. Що у мене, як в іноземки, було більше якихось прав, ніж у переселенців. Наприклад, українці з тимчасово окупованих територій деякий час не могли отримати певні послуги. Потрібно працювати над тим, щоб ми не розділялися. Той же закон про колабораціонізм пропонують… Треба працювати і займатися просвітою серед населення про те, що ті представники, які приїхали з Криму, з Донбасу — це не наші вороги, а співвітчизники. Бо й досі існує таке ставлення: чого це вони до нас прибігли — були на тій стороні, а тепер приїхали до України! Потрібна добра просвіта в цьому напрямку.

Зараз триває дискусія про перехідне правосуддя. Головний меседж від правозахисних організацій про те, як донести до тієї сторони, що в Криму і на Донбасі ще залишилися наші співвітчизники, які, на жаль, через деякі свої причини не можуть виїхати. На жаль, на території України їх дуже часто називають ворогами, на них вішають ярлик, що вони підтримують окупаційну владу: зрадили свою країну. Але є категорія людей, які просто не можуть виїхати. Тому правозахисники працюють над цим законопроектом з перехідного правосуддя, аби знайти діалог, аби не всіх вважали зрадниками, аби до них застосовувався окремий інструмент перехідного правосуддя, щоб їх не посадили, коли ці території повернуться в Україну. А я в це вірю, працюю над цим щодня. Жартую, що от стану президенткою і поверну всі землі, це моя така політична програма…

Освіта, просвіта і об’єднання — це основні напрямки і меседжі для громадянського суспільства. Тому що в Казахстані є три роди, в якому є племена, є старший жуз, другий жуз і третій жуз. В кожному жузі є свої племена. Я етнічно входжу в старший жуз, де є одне плем’я. І коли вирішується якесь питання, навіть політичне, буває, що люди розділяються: а ти з якого жузу? До кожного жузу є своє стереотипне ставлення: старший жуз, наприклад, нахабний, хитрий, другий — це інтелігенція, третій — військові. З другим жузом краще не вести бізнесу, бо “це ж інтелігенція”, а зі старшим теж ні, бо “вони ж хитрі” тощо. Коли приймаються якісь рішення, то казахи розділяються по цим жузам, племенам. Це реально сумно. Замість того, щоб об’єднатися для прийняття якогось рішення для свого суспільства, народу, вони розділяються. Тому я дещо побачила подібне, коли в Україні відбулася ситуація з Кримом, Донбасом — в плані навіть розділення умовно “громадянин України” і “переселенець”. Хоча ми з однієї країни — яке може бути розділення? Я за те, щоб об’єднуватися, а не розділятися. Навіщо ці акції солідарності з Кримом? Щоб люди побачили, що ми пам’ятаємо, що ми єдині. Правозахисні організації, громадські організації, громадяни, і я, Дінара — ми за це.

Фото взяті із facebook сторінки Дінари Касимбекової

Спілкувався: Віталій Ніщименко
Робота з текстом: Любов Єремічева