Ігор Козловський: громадянське суспільство постає через біль та випробовування – це і трагічно, і красиво

Любов Єремічева

Ігор Козловський, український вчений та громадський діяч,  кандидат історичних наук, Президент Центру релігієзнавчих досліджень та міжнародних духовних стосунків. Понад 25 років пропрацював у Донецькій обласній державній адміністрації на посаді головного фахівця у справах релігії, викладав у ВНЗ Донецька. Наприкінці січня 2016 року науковця ув’язнили представники угруповання «ДНР», а звільнився з ув’язнення разом з іншими 73 українцями 27 грудня 2017 року. 

Ми зустрілися з паном Ігорем на Володимирській гірці, впавши на першу-ліпшу лавочку, захищену тінню дерев. Посеред серпневої спеки наш співрозмовник продовжує давати численні інтерв’ю. Простий у спілкуванні, чимало жартує та усміхається, легко і водночас проникливо розповідає про різні досвіди. Ми поцікавилися – якою він бачить Україну у сьогоднішньому дні та навіщо треба проходити через горнила випробувань? Чи є у цьому глибший сенс для країни, громадянського суспільства та кожного з нас.

Громадський простір: Ви пройшли важкі випробування в житті…

Ігор Козловський: І проходжу…

Громадський простір: Так, і продовжуєте проходити, безумовно. Мені б було цікаво дізнатись, які головні уроки з цього Ви винесли про життя, про людей, про світ, про себе?

Ігор Козловський: На кожному етапі розвитку, – а людина, якщо вона дійсно Людина, відчуває відповідальність за свою невипадковість і має свою місію, –  відслідковує моменти, які можна назвати кризовими, коли відбувається переоцінка свого призначення тут, на Землі. Я про це також постійно кажу своїм учням. Ви розумієте, якщо людина юна, молода, то у неї багато амбіцій, вона б хотіла змінити світ довкола. А коли людина проходить через кризу, то розуміє, що світ починається з неї і потрібно переходити від амбіцій до ціннісних орієнтацій. Тобто змінюється напрямок, і ти розумієш, що головне – це не твої амбіції і навіть не ти сам, хоч ти є проектом, який повинен в цьому житті реалізувати. Але, все ж таки, ця реалізація пов’язана з тим, що ти несеш відповідальність за цінності: цінності життя, любові; цінності людей, які навколо тебе; цінності твого призначення. І саме цінності роблять тебе людиною, яка може, змінюючи себе, змінити світ. Тільки починаючи з себе, ти можеш змінювати світ.

Громадський простір: А з чого варто почати змінювати себе?

Ігор Козловський: Завжди – із розуміння себе. Знаєте, у кожного є моменти в житті, які ми можемо назвати невдалими. Ми повинні це усвідомити – перевести з внутрішнього світу на той рівень, коли починаємо це усвідомлювати, а потім вербалізувати, проговорити, тобто випустити. Все погане, будь-який стрес треба виводити на периферію. Це може бути на рівні нашого тіла, або ж на рівні свідомості, але потрібно випустити назовні. Адже якщо це залишається в нашому внутрішньому світі, воно буде нам мститись – так відбувається у внутрішній архітектоніці людини. І ми, знаючи це, повинні змінюватись і змінювати щось довкола, нести відповідальність за ці зміни.

Яким чином? У мене багато учнів, послідовників в різних країнах, а в Україні є й такі, хто навчається 20, 30, 40 років. Вони вже кандидати та доктори наук, але все одно приходять до мене з питаннями про своє призначення тут, що робити з цим, як далі жити, – я їм постійно кажу, що потрібно жити так, щоб був сенс вашого буття. А будь-який сенс має тільки одне ім’я – любов. Якщо у сенсу немає цього внутрішнього відчуття, то це не сенс. Всі смисли ми витягуємо тільки тоді, коли там є любов.

У нас проходив круглий стіл, на якому обговорювались традиційні питання толерантності. Я говорю, що навчався толерантності в декілька етапів. По-перше, мабуть, з дитинства, тому що я жив в оточенні різних людей з різноманітними поглядами, світоглядами, віросповіданням. Я бачив, як до цього ставились мої батьки. Моя мати завжди створювала атмосферу любові, незважаючи на те, хто це був, що за людина. Перше, що було передусім – це любов, вона відкривалась. Ось це був перший урок.

А другий урок – це мої діти, насамперед старший син, який народився з синдромом Дауна і вже 20 років лежить зі зламаним хребтом. Він неповносправний, ще й на візочку, але він навчає мене любові. Він відкриває свої обійми для будь-якої людини, незалежно від статі, раси, національності, віросповідання – він усіх любить, і я цьому вчусь у нього. Я вчусь також у молодшого сина, який навчався любові у свого брата, він і зараз допомагає. Думки про те, що потрібно допомагати, – не тільки мені, а взагалі людям, – постійно в його свідомості.

Третій момент – це те, що я вже 40 років займаюсь як професіонал питаннями, пов’язаними із життям релігійних організацій та віруючих. Це також величезний досвід, тому що я не просто спілкуюсь, а в мене з багатьма з них дружні стосунки, серед них чимало моїх учнів, які зростали на моїх очах від маленьких діточок до зараз вже пасторів церков, муфтіїв тощо. Я також у них навчаюсь, а вони у мене. Вони сиділи за однією партою переді мною, коли я ще в дев’яностому році відкрив коледж релігієзнавства. Я пам’ятаю, що вже тоді в аудиторії збиралось до трьохсот людей, а це ж був лише початок, відкривалось щось нове. Люди слухали, дружили, продовжують і зараз дружити, люблять один одного. Певну роль, я думаю, зіграло те, що я їх люблю також.

Зрештою, на мене вплинув тяжкий і трагічний досвід, через який я пройшов, перебуваючи в полоні серед різних людей, адже там були не тільки наші політв’язні, а й карні злочинці, вбивці, шахраї, крадії-квартирники, серед них і «ополченці», бойовики, бандити – кого там тільки не було. З ними усіма треба спілкуватись, і у всіх них є вічні питання. Через деякий час, інколи через декілька хвилин після початку спілкування, вони починали ставити питання, які стосувались душі. Їх треба було вчити любові, незважаючи на те, що переді мною люди, які, можливо, хотіли б мене вбити.

Я ж розумію, що ця соціопатія в них невипадкова – треба з’ясувати причини, адже це наслідок чогось, що зіпсувало їх із самого початку. А вже через деякий час вони починали ставитись з повагою. Якщо з’являлась нова людина і починала в моїй присутності палити цигарки або нецензурно висловлюватись, вони казали: «Тихіше, ви що?! Тут професор, не можна так!» – це говорили карні злочинці, які відсиділи по двадцять років, авторитети, крадії в законі, але все одно щось людське є, це також досвід. І цей досвід доповнює, випрацьовує щось в мені також.

Громадський Простір: Ви мене підвели до наступного запитання, яке дуже хотілося Вам поставити. Чи продовжуєте Ви вірити в людство, в людей після усього, що пережили?

Ігор Козловський: Безумовно, інакше не можна любити людей. Знаєте, я заходжу в аудиторію, де сидять студенти першого курсу, і кажу їм: «Ви всі генії! Чому? Тому що, дійсно, кожна людина – це геніальна істота. Але ж ми часом ліниві, боязкі, в нас є те, що ми називаємо внутрішньою брехнею, тобто ми виправдовуємо свої лінощі, свої страхи, і це не дозволяє нам зреалізувати себе, стати геніальним. А я можу зробити так, що ви будете геніальними». Усі, хто повірив, стали геніями – це правда.

Чому, на вашу думку, коли я був в полоні, вони згуртувались, хоч з різних країн? Вони не лише допомагали, піднімали хвилю в ЗМІ через різні канали, а й піклувались про мою родину, про мене: ризикуючи життям, передавали усе, що збирали, зокрема їжу, в камеру, де я перебував – і це тривало два роки! Це не був скороминущий потяг, а це була постійна робота. Це достойні люди, я їх люблю!

Дуже важливою є віра. Я знаю, що кожна людина, поки вона ще не померла, має шанс зреалізувати себе. Для цього потрібно постійно над цим працювати, бо це ж як м’язи: якщо ми їх не тренуємо, вони стають слабкішими, і врешті-решт можна стати інвалідом. А для того, щоб ставати дійсно Людиною, потрібно працювати кожного дня, кожної хвилини. Я не маю на увазі просто банально гарувати, а працювати, переосмислюючи себе, знаходити найрізноманітніші методи, які розширюють твій внутрішній простір, свідомість, відкривають перед тобою нові горизонти.

Чому я навчаю своїх учнів? Тому що все нове дає вам не лише розширену свідомість, уявлення про світ, а й продовжує ваше життя. Я дуже часто говорю про дослідження Віктора Франкла, котрий був в’язнем у фашистському концтаборі. Після концтабору він створив логотерапію та написав книгу «Людина в пошуках справжнього сенсу». Він говорить про те, що виживали не найбільш мужні, сильні, витривалі, а виживали люди, у яких був смисл жити: вони читали один одному лекції, відкривали душу, показували своєму організму, що хочуть жити.

Ви, напевне, звертали увагу на те, що багато людей помирає після того, як виходить на пенсію, бо зникає інтерес, а це для нашого організму є посилом, що ти хочеш померти. Тому я кажу, що треба розширювати свої інтереси. В одній з організацій, яка була створена ще в дев’яності роки, я читав лекції кожної суботи про все: починаючи з релігієзнавства до культурології, від тренувань до кулінарних подорожей – це все було частиною їх життя. Якщо я читав лекції з китайської культури або культури країн Магрибу, то завершував це різноманітними кулінарними подорожами, бо все треба смакувати.

Наприклад, в Китаї п’ять кулінарних традицій, і люди повинні прожити, який на смак Китай, Єгипет, Буркіна-Фасо або Суринам. Людина – це 5 репрезентативних систем, якщо вона якусь не задіює, то збіднює своє життя. Йдеться і про світ пахощів, смаків, тактильних відчуттів (кінестетичний), аудіальний, візуальний світ – все це необхідно задіяти для того, щоб людина збагачувала себе і таким чином продовжувала своє життя, була постійно молодою. Нам невипадково був даний такий інструмент, як наші органи чуттів, якими ми можемо пізнавати світ. А будь-яке пізнання можливе тільки тоді, коли ми з цим зливаємось, коли ми це любимо. Я постійно підкреслюю, що і в грецькій мові, і в давньоєврейській, якою написана Біблія, і в церковнослов’янській «любов» та «пізнання» – це одне і те ж. «Адам пізнав Єву» – пізнання має завжди еротичне забарвлення, це виникає, якщо ми щось любимо. Якщо людина колекціонує марки чи монети, то коли їх перебирає, я бачу, що для неї це еротично. Еротизм не стосується сексу, як думає багато людей, а це те, що сповнює нас таким переживанням…

Громадський простір: Екзистенційним…

Ігор Козловський: Так. Ти бачиш небо – і воно тебе зачаровує, ти можеш дивитись на нього постійно, бо це дає тобі додаткове переживання вічності. Я пригадую момент, коли Раббі Нахман із Брацлава сидів біля вікна, а повз біг його учень. Він його запитує:

- Ти куди біжиш?

- Я біжу на базар, дружина сказала, що потрібно купити…

- Постій, будь ласка, подивись на небо.

- Навіщо?

- Як навіщо?! Ти сьогодні бачив небо?

- Ні, не бачив.

- П’ятдесят років пройде – мене вже не буде, тебе вже не буде, а небо ж буде! Ти дивись на нього.

Таке переживання дозволяє нам побачити інакше світ навколо…

Громадський простір: Я читала фрагмент Вашої майбутньої книжки – так розумію, що Ви зараз працюєте над виданням про перебування в полоні. Ви опублікували дуже проникливий момент з неї у себе на сторінці Фейсбуку. Хочу запитати про біль: чому він дається людині і чому він дається країні? Що ми маємо винести з цього усього болю, який є зараз в Україні?

Ігор Козловський: Якщо ми з вами подивимось на найкращі періоди збору винограду, то для того, щоб було дійсно смачне вино, будь-який винороб вам скаже: «Все залежить від того, наскільки складним був рік: якщо йшли дощі і все було добре, то не буде хорошого вина. А коли пекло сонце, було боляче винограду, тоді буде смачне вино».

Наприклад, кажуть, що євреї – богообраний народ. Це означає, що він пройшов і проходить через такі випробування, які створили феномен єврейського народу через біль. Він страждав, не маючи держави, але залишився народом, в той час, як інші зникли, навіть маючи державу. Це говорить про те, що біль нам потрібен. Якщо ми кудись не туди йдемо, то можемо зіштовхнутись із тим, що нам заважає, і через біль повернутись на дорогу.

Я не скажу, що біль потрібен, але він є частиною нашого шляху в самовдосконаленні і в тому, щоб ми зрозуміли, хто ми і навіщо ми тут. Я акцентую увагу: для того, щоб постав народ, постала країна, потрібне зріле громадянське суспільство. А зріле громадянське суспільство виникає в екстремальних ситуаціях. Ви ж бачите, що після Революції Гідності, після початку агресії саме громадянське суспільство взяло на себе відповідальність більшою мірою, ніж держава. Якщо б не громадянське суспільство, ми були б захоплені. Це були і перші добробати, люди, які стали проти агресії. Ми стояли на молитовному майданчику, коли вже «стрелковці» увійшли, били нас, переслідували, викрадали, але ж люди стояли з українськими прапорами. Подивіться на феномен волонтерства: прості люди за свої гроші, не для того, щоб бути кимось поміченим, а для того, щоб допомогти іншим, зробили феномен. Так постає громадянське суспільство – через біль та випробовування – це і трагічно, і красиво.

Громадський простір: Як би Ви зараз описали Україну через свої власні думки, відчуття?

Ігор Козловський: Україна – строката країна. І наш народ також. Зараз проявляються найкращі і погані риси нашого характеру. Найкращі риси полягають в тому, що ми можемо згуртуватись перед важливою загрозою нашому існуванню – ми це продемонстрували. Ми – барокова нація, у нас дуже багато барвистого в емоціях, переживаннях, баченні світу. Саме в період козацького бароко визрівав стрижень майбутньої української нації. Вона визрівала поступово і продовжує визрівати, складається з багатьох слов’янських, тюркських компонентів. Головний – це слов’янський, але дуже багато етносів жили на цій території і стали частиною української нації, це також барокові складові.

Я спонукаю учнів займатись кулінарними подорожами, оскільки через народну кулінарну традицію ми можемо познайомитись із психологією різних етносів. Український етнос створив одну із найяскравіших кухонь. Подивіться на той же борщ – це бароковий винахід, адже 27-30 різноманітних інгредієнтів виварюються в одній посудині, червоне тло і біла сметана, яка розповсюджує свій вплив, змішуючись та змінюючи колір…

Громадський простір: І до того ж вміщує п’ять смаків: кислий, солодкий, солоний…

Ігор Козловський: Так, і не лише п’ять смаків. Я не розумію, чому, коли ви щось їсте, у вас не відбувається просвітлення?!(сміх – ред.) На ваших очах те, що не було вами, зараз стає вами: був борщ – а тепер це ви. А якщо вам ще й смакує і ви присутні, то задіяні всі репрезентативні системи: від дискретної до смакової. Візуально вам це подобається, ви бачите, що воно є красивим; ви чуєте, як воно шкварчить, як ви їсте; у вас є тактильні відчуття, смакові, ви це відчуваєте на запах, і зрештою – ви це переосмислюєте, переживаєте. Світ – це інструмент для нашого просвітлення.

Громадський простір: Якщо уявити, що у кожної країни є своя місія і своє призначення, то чи є у нас якась окрема місія?

Ігор Козловський: Так, безумовно, вона є у кожного народу. Навіть у маленького народу є своє призначення. Всі народи богообрані, вони не випадкові, як і людина. А кожен народ – це гіперособистість зі своєю психологією, історією, власними репрезентативними системами. Ми знаємо, що є народи-візуали, як, наприклад, японська нація, вони навіть вуайєристи. Є народи-кінестетики, які не можуть спілкуватись, якщо не торкаються одне одного. І це нормально, бо віддзеркалює загальну характеристику ноосферної системи людства.

Призначення України? Ми зараз відроджуємо Європу. Європа починається з кожного з нас, а не десь там. Не потрібно думати: «Ось коли ми вступимо в Європу…» – ми повинні будувати Європу тут, починаючи з нас, і таким чином відроджувати Європу. Ми подаємо приклад, адже ми вмирали за цю Європу, коли вона починала засинати, вона вже так не боролась за себе. І це стосується не лише Європи, а й усього світу. Ми повинні показати приклад чогось нового, зокрема нового бачення. А ми, варто підкреслити, достатньо толерантна нація, відкрита, нас випробовували в різних історичних ситуаціях, але ми вижили.

Громадський простір: А чого нам все-таки бракує?

Ігор Козловський: Нам бракує саме тих рис характеру, які все ж таки пробиваються дуже часто через ці події. Ми унікальні, як і будь-яка нація. Якщо порівнювати з нашими сусідами, росіянами – це також великий народ, але він формувався як певна кооперація, у них корпоративне мислення, вони можуть затягувати паски, об’єднуватись, у них, як кажуть фахівці, артільна свідомість. Це, з одного боку, сприятливо для держави, бо створює об’єднуючий феномен, а з іншого боку – це дуже погано для особистості, оскільки вона там розчиняється, повинна стати конформістом і зрештою може просто стати гвинтиком в системі. Це призводить до того, що тоталітарна система може просто знищувати, і цьому немає спротиву.

Натомість українська нація протягом усього формування – це дисидентська нація. Козацтво – це ж соціальне дисидентство, вони створювали щось своє окреме. А принцип «моя хата скраю – нічого не знаю» – це хуторянство. Ми дуже багато в чому яскраві індивідуалісти. Коли ми, наприклад, стаємо частиною якоїсь імперії (чи Російської імперії, чи то Речі Посполитої), ми віддаємо свою енергію не тільки, щоб будувати цю імперію, а щоб і самому також зробити кар’єру. Багато хто робив кар’єру, створюючи ту ж Російську імперію, починаючи від Розумовського і закінчуючи Безбородьком. Це добре для особистості, бо дозволяє їй презентувати себе світові, але для держави це погано, тому що кожен починає створювати свій Гетьманат.

Громадський простір: Як у приказці «Де два українця, там три гетьмана»…

Ігор Козловський: Ви знаєте, скільки у нас зараз козацьких організацій? Близько півсотні, і всі вони мають своїх гетьманів. Нам дуже хотілось би сказати світові: «Я є!» – це добре для особистості, але ж не дуже сприятливо для держави.

Громадський простір: Тобто ми – тримаємось окремо, індивідуалісти?

Ігор Козловський: Так, ви ж самі це по собі знаєте. І це нормально. У кожної системи є своя складова. Як з цим жити, як поєднати і відповідальність за навколишнє середовище, за країну, і проявити себе? Це поєднання зараз і відбувається, коли зріє громадянське суспільство. В будь-якій демократичній, зрілій державі громадянське суспільство, яке стало на ноги, стало сильним, контролює державу. Представники органів влади – це ті, кому ми делегували свої права, ми їх на свої податки утримуємо для того, щоб вони працювали на загальне благо. А як їх контролювати? Через громадянське суспільство: ми повинні ставити перед ними питання і вимагати відповідей. Вища цінність – це людина (і за Конституцією, і в реальності).

Громадський простір: Ми як громадянське суспільство, поки ще в зародковому стані чи вже далі?

Ігор Козловський: Ми вже пройшли зародковий стан, а зараз ми “проходимо через родові шляхи”, ми народжуємось, тому нам боляче. Якщо порівняти наше громадянське суспільство, знову ж таки, з Росією – це ж небо і земля. Там воно знаходиться ще у внутрішньому стані, а ми вже вийшли…

Громадський простір: Коли все буде добре?

Ігор Козловський: Зараз вже все добре: ми сидимо, я дивлюсь на небо… Не думайте, що буде добре завтра, треба робити, щоб добре було тут і зараз. Немає завтра. І вчора немає.

Громадський простір: Я саме на таку відповідь і сподівалась.

Ігор Козловський: Все вічне – зараз, тут і тепер. Час зустрічається з вічністю саме в цей момент. Ми зараз сидимо серед вічності. Зараз – вічність. Ви повинні пережити це.

Громадський простір: Скажіть наостанок, меседж, побажання усім, хто буде нас читати.

Ігор Козловський: Я повернусь до початку нашої бесіди: треба вчитись любити. Ми всі – вічні учні любові. Коли ми любимо, це нас не просто збагачує, а робить наше життя наповненим змістом і тими складовими, які ми називаємо «сенс». Любіть один одного і все буде добре!

Громадський простір: Дякую Вам!

…………………………………………………………………

Фото: Віталій Ніщименко
Робота над текстом Ірини Гузій