Яна Салахова про різноманіття: потрібно домовлятись, як нам жити разом комфортно

Громадський Простір

Чи притаманні українцям ксенофобія та расизм? На скільки ми толерантні до іншого? Як ми приймаємо людей іншої статі, раси, кольору шкіри, віросповідання тощо? А як щодо тих, кого називаємо своїми? Про це все розповідає Яна Салахова – фахівчиня з боротьби з расизмом і ксенофобією з Представництва в Україні Міжнародної організації з міграції (МОМ), яка радо прийняла Громадський Простір у офісі організації. 

Громадський Простір: Яно, почнемо з Вас, як громадської активістки, учасниці такого цікавого проекту: яка Ваша особиста мотивація участі в команді, котра займається саме міграційними проблемами, що Вас спонукало до цього?  

Яна: Насправді, це було досить неочікувано. Я не планувала, що буду займатись міграційними питаннями, але коли в кінці 2006 року з’явились повідомлення про напади на людей, про те, що людина, просто маючи інший колір шкіри, буде зіштовхуватися з такою ворожістю, мій особистий рівень почуття несправедливості спрацював. І я зрозуміла, що в мене є мотивація щось робити, збирати інформацію, говорити з іншими людьми, шукати однодумців. Тому це був природній процес, який призвів до того, що я вже майже дев’ять років працюю в цій сфері і досі жодного разу не переосмислювала, чи це потрібно робити, чи ні.

Громадський Простір: Чи траплялося Вам особисто  бути учасницею випадку якоїсь нетолерантності, чи, можливо, хтось проявив її по відношенню до Вас?

Яна: Був один випадок, коли мені надіслали погрози у вигляді смс-повідомлення – це був дійсно той момент, коли я відчула себе у тій самій ситуації, що й ті люди, які стикаються з подібними погрозами, з почуттям небезпеки в суспільстві. Ти одразу відчуваєш: зараз цей страх фактично спонукає тебе не довіряти суспільству, бо ти маєш шукати, хто серед цих людей тебе ненавидить, хто хоче тобі зашкодити. Я зрозуміла, що якщо буду жити з цим почуттям, то я себе просто ізолюю від суспільства. І я вирішила, що буду продовжувати довіряти, але усвідомила через цей досвід, наскільки тяжко боротись з цим фізичним відчуттям страху і, мабуть, ще краще зрозуміла тих людей, яких я захищаю.

Громадський Простір: Мабуть, є люди, які так і не виборсуються з цього почуття недовіри, потрапивши в подібну ситуацію?

Яна: Тут дуже важлива підтримка. Є громади людей, які об’єднуються за країною походження або ще за якимось цінностями, і живуть, наприклад, в одному районі міста. Якщо ти один, тобі буде дуже тяжко. Але якщо існують громади, які підтримують один одного, допомагають, то в таких обставинах ти відновлюєш почуття довіри до інших людей – є підтримка, і таким чином ти оздоровлюєшся.

Громадський Простір: Логічно буде якраз перейти до філософського запитання… Насправді, це такий нонсенс: чому, якщо людина інша, то ти її не сприймаєш, тільки тому, що в неї щось відрізняється, наприклад, колір очей, шкіри чи віросповідання? Яка природа цієї агресії по відношенню до іншого?

Яна: Це питання, насправді, не є нелогічним. Я, коли викладаю, читаю курси з недискримінації та толерантності, дуже часто звертаю увагу на це питання. Це, насправді, природня якість нашого мозку. Коли людина народжується, їй потрібно в цілому узагальнювати інформацію, розкладати її на певні полички, і вона не завжди до них повертається, бо так простіше, ніж кожного дня переконуватись, що небо блакитне, а вода мокра. Тобто для вас це вже усталений факт, ви за цим механізмом будуєте своє пізнання світу. Звичайно, є речі, які варто піддавати критиці, про які варто дізнаватись більше, і не завжди сприймати на віру певний досвід. Крім того, можемо сказати, що людина – і біологічна, і соціальна, тобто має  інстинкти самозбереження, страху. Раніше, в давні часи, інакша людина – це була природна загроза. Але оскільки зараз ми орієнтуємось на нашу соціальну природу, живемо спільно у великих містах, нам потрібно домовлятись, узгоджувати те, як нам жити разом комфортно, і бачити в цьому можливості. Звичайно, ми маємо критично ставитись до цього, осмислювати, шукати досвід. Я лише скажу, що треба розвивати культуру критичності, бо вона в нашому суспільстві проявляється в тому, як ми працюємо з інформацією, наскільки люди взагалі усвідомлюють: «А звідки я взяв це твердження, що ці люди такі? Це колись давно мені сказав батько, чи я почув це від когось у школі, чи це мій власний досвід, якому я можу довіряти?» – іноді люди навіть не можуть одразу збагнути, звідки в них це переконання.

Громадський Простір: Чи, можливо, це медіа так висвітлили…

Яна: Так. Усвідомлений аналіз того, звідки я беру це ставлення до тих чи інших людей – з цим так само варто працювати. І зараз це, мені здається, нагальна проблема не лише в контексті питань розмаїття, а й в цілому тих інформаційних дискурсів, які ми маємо в нашому суспільстві.

Громадський Простір: Це також до питання про те, що варто засуджувати “гріх”, а не людину, аналізувати вчинок, а не саму особистість…

Яна: Оскільки природа у нас одна і та сама, кожна людина після народження проходить цей шлях. Питання лише в тому, як швидко ми проходимо цей шлях, і хто є поряд з нами, щоб допомогти отримати той чи інший досвід. Це циклічні процеси пізнання і усвідомлення себе, які існують, і з кожною новою людиною ми маємо їх проходити.

Громадський Простір: Не можу Вас не запитати, як у людини феміністичних поглядів: наскільки зараз існує гармонія в гендерному балансі, чи змінюється ця тенденція з часом?

Яна: Я би сказала, що зараз ці речі змінюються через те, що більше людей піднімають ці складні теми. Іноді ми звикаємо до усталених моделей, які існують у суспільстві, і не піддаємо їх критиці. Я бачу зараз багато людей, котрі мають хоробрість виносити ці непрості питання на публічну дискусію, яка, звичайно, не завжди є комфортною, буває й болісною, але важливий сам цей діалог. Коли ми чуємо різноманітні думки, історії людей про те, як на них вплинула ця модель, з якими наслідками вони зараз стикаються – цей процес якраз призводить до того, що людина починає розуміти, що є не лише один шлях, є багато різних ситуацій, в яких це не спрацьовує. І людина, як каже один мій знайомий, прийде до думки, що все складно, не буває універсальних концептів, не буває єдино правильних рішень. Ми маємо обережно узгоджувати якісь універсальні моделі, бо не можна застосовувати їх до всіх людей в усіх обставинах. Зараз, мені здається, голос жінок в захисті їх прав звучить гучніше, звичайно, завдячуючи багатьом громадським ініціативам, людям, які насмілюються про це говорити, незважаючи на шквал критики, яку вони можуть отримати – і це добре. На мою думку, це природній процес, який виводить нас на культуру критичності, культуру осмислення цих речей і їх публічного обговорення.

Громадський Простір: Події в Яготині, зараз на Одещині  – загалом було кілька таких речей, які стались останнім часом: чи це є симптомом більшої “хвороби”, чи це якісь поодинокі випадки? 

Яна: Якщо ми виходимо з тези, що нам притаманна певна ксенофобія від природи, то ми просто маємо докладати зусилля, щоб це змінити, бо ми є, скажімо, носіями цих речей. Тут я би скоріше звернула увагу на відповідальність усіх сторін: є відповідальність нас, як громадян, суспільства в тому, наскільки ми критично сприймаємо ці речі; є відповідальність органів влади, є відповідальність правоохоронних органів. Звичайно, це не поодинокі випадки. За час моєї роботи з цією темою я зустрічалась з ситуаціями, коли з досить конкретної проблеми на індивідуальному рівні, на рівні злочину досить маленького масштабу, це може перерости в масштаб рівня міста, певної громади, протистояння певних груп саме через те, що не сповідується рівність перед законом. Я зараз говорю якраз в контексті одеського інциденту. Тобто якщо людина скоїла правопорушення, певний злочин, вона має нести за нього відповідальність, незалежно від її етнічного походження чи будь-яких інших ознак. Якщо держава може показати, що ми дійсно опікуємось і захищаємо безпеку і порядок, то цих речей просто не виникне. Вони виникають саме через те, що не завжди це робиться вчасно, не завжди є якась публічна реакція і, відповідно, тоді людина опиняється перед вибором: вона має докладати сама зусилля для того, щоб захищати себе, чи вона має чекати на реакцію держави, яка не завжди є вчасною. Всі ці речі є важливими і на них варто звертати увагу. Іще ми маємо, звичайно, вплив медіа – те, як це висвітлюють медіа, та на що звертають увагу, тому що кожна стаття, кожен матеріал ставить фокус на певній причині. Я не так багато бачила, насправді, матеріалів з одеської теми, коли, наприклад, було запитання до тих людей, які відповідають за охорону правопорядку: «А що ви робили за останні три роки у цій сфері? Яким чином дотримувався правопорядок, чи несли відповідальність люди, які скоювали правопорушення?» Мені, як громадянці, було б цікаво зрозуміти це. Тобто тут є відповідальність засобів масової інформації, які транслюють певні речі в суспільство, і ми оперуємо вже цими меседжами, а не намагаємось аналізувати ту чи іншу ситуацію. Не кожен з нас може поїхати на місце події, своїми очима подивитись, що там відбувається, тож ми змушені довіряти тій інформації, яку отримуємо з інших джерел.

Громадський Простір: Наскільки цей наш рівень ксенофобії та нетерпимості високий, якщо порівняти з країнами та ситуаціями, які відомі Вам?

Яна: Тут я відповім, як в багатьох інших випадках: я дуже не люблю формат порівняння з іншими країнами, тому що прояви ксенофобії та нетерпимості є в кожній країні – знову ж таки, ми повертаємось до тези, що це притаманно кожній людині. Ми можемо лише оцінювати, яка є культура засудження цих явищ в суспільстві, тобто як ми реагуємо на ці речі – чи ми закриваємо очі, робимо вигляд, що це нормально, мені байдуже, я пройду повз. І власне, сюди входить правова оцінка цих речей – як це оцінює держава, які дії вона робить, щоб притягнути до відповідальності винних. Ці два аспекти – громадсько-публічний і правовий на рівні держави – ці речі є важливими. Якщо ми будемо порівнювати, то тут, звичайно, в Україні є над чим працювати. В деяких країнах, скажімо, реакція від публічної особи високого рівня на подію, яка сталася, буде в кінці дня, а в нас це може бути через тиждень. Все залежить від того, наскільки для нас це цінно, важливо, і в цьому напрямку дійсно потрібно працювати.

Громадський Простір: Ми з Вами якраз говорили про сприйняття «свій», «чужий», «загроза» – оці примітивні інстинкти, з яких ми виросли, – їх ще якось можна зрозуміти, коли перед тобою хтось, хто взагалі відрізняється від тебе. Але до теми внутрішніх переселенців – це люди, які з твоєї країни, твого громадянства, твоєї нації, твого, можливо, навіть віросповідання, але, все ж таки, були випадки несприйняття. Якщо говорити про те, якою мірою ми прийняли внутрішніх переселенців, яким є наш український портрет? Чи, зрештою, нам вдалося зробити їх членами своїх громад, спільнот?

Яна: Складне запитання. Я можу сказати, – це власне і рецепт, і, з іншого боку, частково відповідь на це запитання, – ці всі речі можна долати, якщо ми починаємо спілкуватись з іншими людьми. Ті речі, які є в нашій голові, можна досить просто переосмислити або, навпаки, знецінити саме тим, що ми починаємо слухати конкретну людину, яка не відповідає тому, що ми про неї думаємо. Мені здається, що тут відіграє роль той момент, що потрібно шукати спільні дотики з  людьми, які приїхали і зараз живуть в іншому місті, яке стало їх рідним, бо тут їх дім, вони тут працюють, їх діти тут ходять до школи. Оскільки ми є мешканцями одного міста, є речі, які нас об’єднують. Необхідно шукати в цьому ресурс радше, ніж зони для протистояння. Звичайно, я можу сказати, що більшість людей зараз на собі відчуває соціально-економічну кризу. Багато людей, не лише внутрішньо переміщені особи, почувають себе в скрутному становищі, тому саме об’єднання навколо спільних проблем, мені здається, дозволить це певне протистояння подолати.

Громадський Простір: Тоді наступне питання буде логічним: найцікавіші, найправильніші інструменти, які, на вашу думку, мали би будувати мости між людьми? Які є вдалі приклади?

Яна: Я взяла із собою книжечку «Жива бібліотека» – це те, з чого я починала, в далекому 2009 році. Це не наш винахід, вона розроблена в Європі для боротьби, власне, спочатку зі стигмою щодо ВІЛ-інфікованих людей. Але оскільки в нас є багато стереотипів, стигм по відношенню до різних людей, то, зрозуміло, що це хороший інструмент, з яким можна познайомити українське суспільство, громадських активістів, викладачів, психологів – будь-кого, хто працює в системі освіти та виховання, тому що це якраз про спілкування. Дуже часто, коли викладаю, я запитую: «Підніміть руки, у кого є друзі, знайомі, хто особисто знає людей такої етнічності, такого віросповідання або іншої сексуальної орієнтації». Якщо я бачу, що немає рук, дійсно виникає питання: «Звідки людина бере інформацію, коли їй потрібно сформувати своє ставлення до цих людей?» «Жива бібліотека» допомагає отримати живий досвід: я спілкуюсь з цією людиною, я бачу її на власні очі, вона відповідає на ті питання, які мене цікавлять – ось, це мій досвід, якому я можу довіряти. Я вже тоді через призму цього особистого досвіду можу порівнювати різні ситуації, які можуть трапитись в житті. Це живе спілкування, яке просто вчить: ти ніколи не бачив цю людину, тільки зараз півгодини чи годинку поспілкувався, але це дійсно руйнує багато бар’єрів. І можливо, наступного разу я до когось підійду на вулиці чи підсяду в кафе і про щось запитаю – ці мости будуються через практику того, що я можу спілкуватись з іншими людьми.

Ще один з прикладів, який я не можу не навести – в мене є колега Анна Ленчовська, яка є керівником табору «Джерела толерантності», де діти протягом тривалого часу живуть разом, вивчають культуру один одного. І цей спільний досвід проживання дає можливість дізнатись, як це все насправді – не з медіа, не з якихось текстів, а отримати власний живий досвід. Ці речі, мені здається, найбільш дієві. На жодному з цих заходів я не казала: «Діти, ви маєте бути толерантними!» – ці висновки люди роблять самі, і це найцінніше. На цей процес ми впливаємо досить опосередковано, це вже є досвідом і рішенням самої людини. Це є гарантією того, що він залишиться з нею, бо це не якась інша людина сказала: «Це правильно, а це ні. Так потрібно робити, а так не потрібно».

Громадський Простір: Це одна з причин, я так думаю, ксенофобії і нетерпимості: коли запитаєш особу, яка виступає проти когось чи чогось: «Чи ти знаєш людину з цієї спільноти, проти якої виступаєш?» – виявляється, як правило, що людина нікого не знає, вона просто чогось десь наслухалась і чинить спротив, чи не так?

Яна: Так, є дуже багато таких випадків. Звичайно, варто, щоб люди отримували цей досвід. Наша країна розмаїта, але для того, щоб люди бачили це розмаїття, потрібно його показувати, потрібно говорити про ці речі. Це як з питаннями гендеру: якщо не говорити про права жінок, про те, який у них досвід, як вони себе почувають, ми і не почнемо про це задумуватись. Так само і про різні культури, різні віросповідання людей, які живуть серед нас.

Громадський Простір: Чи виконують, на Вашу думку, громадські організації це завдання?

Яна: Так. Я би звернула увагу на мистецькі форми, які зараз набувають популярності. Тому що мистецтво емоційно зачіпає людину, вона так чи інакше отримує свій особистісний досвід проживання тієї інформації, яка подається візуально через фотографії, театральне мистецтво, тощо. Людина отримує переживання, які стають частиною неї самої. Через це людина може отримати нове осмислення, нове ставлення до певних спільнот: людей з інвалідністю, мігрантів, біженців, представників ЛГБТ-спільноти, внутрішньо переміщених осіб. Зараз якраз мистецькі фестивалі, кіномистецтво є тими речами, які дозволяють нам формувати культуру критичного мислення і емоційного сприйняття історій і життя інших людей.

Громадський Простір: Бліц-запитання: за шкалою від 1 до 10, на Ваше внутрішнє переконання, яку б Ви дали оцінку зрілості українського суспільства саме у контексті питань сприйняття різноманіття? На якому щаблі ми зараз знаходимось?

Яна: Я буду жорсткою…

Громадський Простір: Правдивою…

Яна: Так, правдивою. Я думаю, все ж таки, на рівні 5-6.

Громадський Простір: Не все так страшно, значить.

Яна: Так, не все так страшно. Але, звичайно, зараз за ці два з половиною роки  військового конфлікту суспільство втомилось, йому більше подобаються речі «біле-чорне». У людей не так багато ресурсу, щоб подумати: «А може, є інша точка зору, можливо, є інший шлях?» Ми трошки втомились досліджувати інформацію. Знаєте, людина в стані стресу обирає найбільш простий, дієвий механізм, який допоможе вийти з цієї ситуації, звичайно, він не завжди є найкращим. Тому, можливо, моя оцінка відповідає стану суспільства, яке є зараз. Однак я дуже сподіваюсь, що найближчим часом зміняться і зовнішні обставини, і внутрішня мотивація людини: буде бажання розібратись в собі і в тому, в якому суспільстві вона хоче жити, де їй буде приємно довіряти іншим людям, на когось покладатись, будувати гармонійні стосунки. Якщо ми зможемо сформувати це бачення, то вийдемо на кращу оцінку, кращий рейтинг.

Громадський Простір: Можливо, наостанок у Вас є думки, побажання, які стосуються нашої теми?

Яна: Рецепт дуже простий – не зупинятись, не розчаровуватись, тому що лише тоді, коли я бачу і чую, що є люди, які вголос говорять про ці речі, вірять в те, що вони роблять, ми рухаємось вперед, кожного дня ми робимо крок вперед. Я тільки можу побажати сил і наснаги на цьому шляху, який дійсно є нелегким.

Громадський Простір: Дякую за розмову.

Читайте також: Галина Бочева: легко ділити світ на “чорне” і “біле”- через це і виникають виправдання насильства

Відео розмови: 

Розмову вела Любов Єремічева, публікацію підготувала Ірина Гузій