Галина Бочева: легко ділити світ на “чорне” і “біле”- через це і виникають виправдання насильства

Любов Єремічева

Галина Бочева – громадська активістка із багаторічним стажем, юристка, правозахисниця, фахівчиня з міжнародного правозахисного права. Нині вона є частиною команди ВБФ «Право на Захист» – організації, що створена з метою захисту прав людини і діє в інтересах ВПО, біженців, осіб без громадянства. Відома журналістка Ольга Веснянка назвала її “найдобріша, найлюдяніша – правозахисниця”. Здобувши ґрунтовну освіту в європейських країнах, Галина захищає міграційні права тут, в нашій рідній країні. Про неї як особистість, її погляди на зрілість нації, страхи, якими й досі керуються українці по відношенню до іноземців, вплив реформ на правозахисну сферу й багато чого іншого – у цій бесіді, якою ми продовжуємо серію матеріалів про жінок-лідерок. 

Громадський простір: Чи можеш окреслити зміст свого життя у кількох реченнях?

Галина: Про пошук себе, пошук взаєморозуміння, пошук і напевно намагання хоча б трошечки щось змінити на краще…

Громадський простір: На краще в чому саме?

Галина: В цьому просторі, в якому я живу з іншими людьми – щоб було більше любові, взаємопідтримки і такого… людського. Тому що ми дуже часто впадаємо в якісь умовні рефлексивні поведінки і схеми існування. Загалом, схеми існування, які зараз існують, правила співжиття, дуже некомфортні для людини. Можливо, певні маленькі зміни в правилах співжиття змогли б зробити місце, в якому я живу, людей довкола більш привітними, добрими, щасливими. Це в загальному.

Мені здається, кожна людина кожен день шукає себе, визначає себе як особистість відносно довколишнього світу і не відносно довколишнього світу.

Громадський простір: Мені здається, що якби люди насправді визначали себе кожен день, то наш світ був би дещо іншим… Визначають себе якраз поодинокі люди, які трошки осмислюють те, що вони роблять. А оскільки ми живемо переважно тими умовними рефлексами, то все так, як є. 

Галина: Я не можу судити про інших. Про інших можу судити тільки по собі. Я не можу однозначно відповісти, про що моє життя, тому що це щось таке конкретно матеріальне і я його кожен день визначаю, і кожен день шукаю, сумніваюся – можливо, через те, що я терези (усміхається – авт.)

Громадський простір: Але що актуально для тебе сьогодні?

Галина: На сьогоднішній день я вірю в те, що я хочу, так як і багато наших співвітчизників і не тільки співвітчизників, щоб Україна стала кращим місцем для життя. Мені здається, що у нас немає певного досвіду життя в демократичному суспільстві і будови демократичного суспільства. Що таке демократія – не зрозуміло. Як, наприклад, система вимірів у футах – ми не розуміємо, так само і навичок демократичного співжиття, демократичних комунікацій, у нас немає. Ще мені здається, що демократія, на скільки я її зрозуміла для себе в цих щоденних осмисленнях, може бути тільки в тому випадку, якщо більшість захищає меншість. І що для розвитку України, для набуття цих демократичних навичок, демократичного комунікування, для економічного розвитку, для відкриття світу, для відкриття всього поля бачення, його розширення, необхідна мобільність. Тому що коли ми зустрічаємо інших людей, бачимо інші місця, ми для себе відкриваємо нові світи, нові коди, доповнюємо свою мапу світу або її уточнюємо. В такому загальному сенсі мені здається, що для розвитку України потрібна мобільність людей. Я, як людина, яка поподорожувала, зокрема під час навчання, можу сказати, що цей досвід був дуже важливим для розвитку моєї особистості. Я не збираюся сама зупинятися в розвитку, продовжую відкривати для себе світ, інших людей, і мені хотілося, щоб інші люди відкривали це теж для себе. І саме через це сфера моєї активності на сьогоднішній день полягає в контексті захисту прав людини у сфері міграції.

Громадський простір: Якраз про це… Ми познайомилися із тобою приблизно років десять тому біля посольства Білорусі, коли ти захищала права білоруських громадян. Тож ти – багаторічна правозахисниця. Що тобою рухає? Чому саме правозахист як твоя стежка? 

Галина: Що рухає? Насправді, права людини для мене певною мірою “релігія”, “громадянська релігія”. Особисто я ніколи не досліджувала питання, як здійснюються тортури, як вбивають, ефективність розслідування злочинів, але я впевнена, що людство, розробляючи ці механізми, і заборонивши тортури… Ми докладали до цього зусилля, досліджували це питання, і це результат багатостороннього мисленнєвого процесу, який вивів правило, що базується  на реальності – фактично, тортури нікому ні в чому не допомагають розслідувати. Хоча це я трохи пішла в не свою сферу. Це якийсь набір постулатів, який світлі уми людства вивели, базуючись на дослідженнях, практиці, перспективах різних мап світу, які для мене певною мірою є абсолютними і важливими, це певні цінності. Це я можу визначити певною “громадянською релігією”.

Громадський простір: Ти можеш озвучити ці цінності?

Галина: Я як юристка шукаю їх в Міжнародних договорах у сфері захисту прав людини.

Громадський простір: І вони збігаються з твоїми внутрішніми?

Галина: Певні речі я приймаю на віру, тому що я їх особисто не досліджувала, я не зіштовхувала в своєму житті із їх проявами. Але я їм довіряю. Неприпустимість тортур ні за яких обставин, право на справедливий суд, право на свободу пересування (це право, яке я намагаюся популяризувати через своє бачення демократичного розвитку), право на участь в демократичному процесі, свобода слова, свобода мирних зібрань… Це набір принципів, із частиною яких я, можливо, ніколи не зіштовхувалася й може не зіштовхуватимуся, але через те, що право прав людини їх сформулювало, я їм довіряю. Я  визначила для себе сферу свободи пересування як професійну спеціалізацію як юриста… Це не означає, що я більше ні з чим не зіштовхуюся, тому що насправді все взаємопов’язано. Мій досвід практики правозахисту свідчить про те, що немає більш важливих або менш важливих прав.

Громадський простір: Що для тебе свобода? Можеш не як юристка відповісти… Що таке свобода для Галини Бочевої? 

Галина: Мені дуже важко відповідати не як юристці… Це свобода діяти за велінням душі, але якщо це не шкодить іншим. Твоя свобода закінчується там, де починається кінчик носа іншої людини.

Громадський простір: Добре, йдемо далі. Правозахисники існують у світі, тому що відбуваються порушення прав людини, але чи ти замислювалася над тим, чому взагалі порушуються ці права? Чому існує ця енергія, за якої одна людина шкодить іншій? Звідки ростуть коріння нашої непримиренності, нетерпимості, нелюбові, агресії, насильства? 

Галина: Я не психолог…

Громадський простір: Але як людина, яка діє в цьому полі?

Галина: Психологи кажуть про наявність у нас ящіркового мозку, мозку, який сформувався у людини під час еволюції як ссавця, потім вже префронтальна кора, яка дозволяє нам осмислювати свої вчинки, контролювати, бути соціально корисними (усміхається – авт.).

Громадський простір: Натякаєш на наше тваринне походження?  

Галина: Я впевнена у нашому тваринному походженні, але це не про те. Це про те, що світосприйняття кожної людини обмежено тим, що ти відчуваєш, що бачиш, тим, як ти зв’язуєшся з іншими, ти вчишся комунікувати, але в кожному разі ту міріаду тих думок, відчуттів – комунікації, які ти здійснюєш, повною мірою не передають.  Крім того, те що ти відчуваєш, не завжди є тим, що насправді відчуваєш. При цьому люди різні насправді і це прекрасно. Але кожен може судити про інших, про їх реакції, поведінку тільки по собі. При цьому ми соціальні істоти, і оце наше намагання якось соціально інтерактитися – ми без них не можемо. Але при цьому це два різних світи, якщо ми кажемо про двох людей, якщо додається ще – це багато різних світів.  Тому це дуже природно, що виникають проблеми комунікації, виникають певні реакції цього ящіркового мозку – захищайся, біжи або атакуй, особливо, якщо наша префронтальна кора не дуже активна – ми в стресі чи не виспалися.

Громадський простір: Ти ділиш світ на добро і зло?

Галина: Ні.

Громадський простір: А чи можеш сказати: оця людина така, а ця – така? Зла-добра, темна-світла? 

Галина: Я думаю, що ми всі трошки – “дурилки картонні”. Хтось більше, хтось менше. (сміємося – авт.) 

Громадський простір: Але ти як правозахисниця захищаєш права людей від тих, хто їх порушує. Ти можеш сказати, що ті, кого захищаєш, вони, умовно кажучи, добро, а ті, від кого ти їх захищаєш, умовно кажучи, зло? 

Галина: Таких умовностей в світі немає. Саме через це я й займаюся практикою правозахисту. Нам дуже легко ділити світ на “чорне” і “біле”, власне через це спрощення світу і виникають виправдання насильства. Як людина, яка працює із потерпілими прав людини, навіть як практикуюча юристка, можу сказати, що ідеальну жертву знайти неможливо, ми всі – люди, ми всі – “дурилки картонні”. У кожного із нас є таргани. Але є якісь абсолютні речі – не можна піддавати людину жорстокому поводженню, не можна, яким би вона “исчадием ада” не була. Людина, яка вчинила вчинки, які можна охарактеризувати як  “исчадие ада” – спричинення шкоди, йдеться, в першу чергу про насильство, не може уникнути відповідальності; якщо вона не несе відповідальності, не буде ізольована від суспільства – це, певною мірою, виправдання того насильницького акту, який вона вчинила. Людей я не можу ділити на хороших і поганих, абсолютне зло і добро – мені здається, з цього витікають дуже гидотні речі.

Громадський простір: Олена Ганцяк-Каськів, яка поширює метод ненасильницької комунікації, в своєму інтерв’ю порталу Громадський простір заявила, що на її думку, енергія насильства, яка десь є в ноосфері, у якихось тонких шарах, які впливають на всіх нас, зараз зашкалює в нашому суспільстві. Якби я тобі дала такий термометр, яким можна було б це виміряти, як гадаєш, на якій позначці він би опинився за цим критерієм?

Галина: Я ніколи не мислила в таких термінах. З іншого боку, кожен із нас своїми агресивними реакціями таку енергію продукує. Ці агресивні реакції – це якраз неосмислені реакції, немудрі…

Громадський простір: Усе це якраз і створює це поле, в якому ми живемо, і ми часом “піддаємося” йому. 

Галина: Я насправді не можу сказати із впевненістю, як це відбувається. Мені здається, що ми на міжособистісному рівні передаємо одне одному такі заряди, своєю агресією викликаючи відповідні реакції.  Це знову ж таки – ящірковий мозок, якщо на нас нападають, ми реагуємо як на тваринному рівні. Якщо ми не спроможні осмислити свої реакції, ситуацію, мудро, у більшості своїй ми реагуємо своїми тваринними інстинктами – тікати або проявляти агресію у відповідь, або нічого не робити…

Громадський простір: Добре, якщо ти не дуже любиш “ноосферні категорії”, тоді ти може оціниш кількість таких захисних агресивних реакцій, які сукупно помножити на наше суспільство?

Галина: Мені здається, що ми зараз перебуваємо, переважна більшість населення, у ситуації стресу і цей стрес не те, що породжує (хоча є й якісь інші “тригери” – ті ж самі міжособистісні стосунки, втрати, травми), але ця ситуація стресу, яка затяглася, впливає на кожного із нас. Він робить нас неспроможними якраз осмислювати ці речі і залишатися мудрими людьми, тому що для цього потрібні певні зусилля щодня.

Громадський простір: Ти помандрувала світом, знаєш Україну, що ти за цей час зрозуміла про людей? Зокрема, в сфері правозахисту, якою ти живеш…

Галина: Що всі люди – однакові, всі – “дурилки картонні”. Відчувають однаково, люблять однаково, переживають однаково, бояться однаково. А все решта – умовності. У кожного із нас є свої “таргани”, якщо ми вміємо їх контролювати, вони насправді є нашими окрасами  і такою родзинкою…

Громадський простір: Головне, щоб вони далеко не заходили…

Галина: Так. Кожній людині властиво і над цим треба працювати кожен день, щоб “дресувати тарганів”. Дуже часто в людей трапляється таке, що вони (таргани) розбігаються, але це таке загальнолюдське.

Громадський простір: Ти займаєшся міграційними питаннями – чи є в тебе приклад якоїсь країни, яка була би кращою від України або зразком у світі саме із цим питань – де до біженців ставляться добре, де переселенців приймають радо, вони приживаються в новій громаді, законодавство побудовано ідеально, щоб людині було комфортно жити? Чи є щось, на що нам треба рівнятися?

Галина: Насправді, у нас все так погано, що рівнятися нам можна на все, що завгодно. Ну, майже – на Росію не варто рівнятися. У Європі міграційна система насправді не дуже ефективна, вона не цілком відповідає адекватним стандартам, не дуже продумана, там багато популізму. І популізм, всупереч тому, що об’єктивні дані свідчать на користь міграції, на користь мобільності для економіки, для добробуту, взаєморозуміння і демократичного розвитку. Не зважаючи на це, у нас у всіх живуть ці внутрішні ящірки, тому на страхах і популізмі будується частина правил співжиття в сфері, в тому числі міграційній. Але в Україні все наскільки погано, що якби в нас було хоча б так, як в Європі, де Британія – один із не дуже прекрасних зразків  – то хоча б так. Не кажучи вже про Сполучені Штати. Будемо сподіватися, що Дональд Трамп, якого всі усвідомлюють як не дуже адекватну людину, не запровадить свої скажені ініціативи і не стане президентом, тьху-тьху-тьху…. Але тим менше. Канада… В Еквадорі, наприклад, це бідна країна, але там дуже простий механізм натуралізації, дуже багато біженців, яких ця бідна країна приймає.

Громадський простір: Покажи нам наше “криве дзеркало”. Ми любимо бачити себе так: “ми такі красиві”, “ми такі нещасні”, “нас всі ображають”… Але очевидно – у нас самих чимало “тарганів”, про які ти говориш. Ми самі не дуже гостинні, хоча полюбляємо про себе це говорити, останні приклади це показали. Які у нас живуть “таргани” у прийнятті саме тих, кого умовно назвемо “чужинцями”? 

Галина:  Мені здається, частково це тому, що ми жили за “залізною завісою” тривалий час і через це – стереотипне мислення про різні етнічні і релігійні групи, яке насправді було офіційною ідеологією в Радянському Союзі. Росіяни були першого сорту, на другому місці – українці і білоруси, а далі подумаємо.  А Центральна Азія взагалі… Я гіпертрофую, але була певна градація, яка відбивалася в тому числі на офіційній риториці радянської влади. Через це у нас уявлення про світ дуже спотворено цим стереотипним мисленням і незнанням реального світу довкола. На сьогоднішній день, нашаровуючись на ці стереотипи і на повне незнання реальності, нерозуміння того, що всі люди однакові, ми формуємо собі монстрів. В Україні не йдеться про міграційну кризу, йдеться про кризу внутрішнього переміщення, але зовнішня міграція – раз, два і все.  Ми дивимося телевізор: ми ніколи не зіштовхувалися із цими людьми, але бачимо популістські речі, які нам транслює, зокрема, російське телебачення, східноєвропейське телебачення – які так само живуть тими самими уявленнями про світ, ми формуємо в голові монстрів як уявлення про інших людей. Не можна сказати, що українці загалом позбавлені упереджень, в тому числі які стосуються іноземців, представників інших країн. Зараз загострюється рівень нетолерантності в суспільстві у зв’язку із тим, що це така легка жертва, певні політичні сили намагаються популяризувати це, спекулювати. Це існує через наше нерозуміння світу.

Громадський простір: Мені здається, не тільки не через нерозуміння світу, а й через нерозуміння себе. Ти мене наштовхнула на думку про те, що ми справді як суспільство не здатні адекватно зайнятися самоаналізом. Тобто ми самі собі причепили ярлики – “ми гостинні”, “ми добрі”…

Галина: “Ми – бідосі”, “нас всі ображають”…

Громадський простір: “Ми – жертви”, “ми нещасні”… Але ми насправді нездатні до самоаналізу. Нещодавно читала анонс одного культурного проекту, який намагається побудувати місточок між африканськими і українськими поетами, мене там зачепила думка, що українці скаржаться – світ нічого не знає про Україну, але чи знає Україна про світ? Чи ми самі здатні подивитися направо-наліво і замислитися над тим, чим ми можемо допомогти світу, чим ми можемо бути корисними? Ми звикли лише: дайте нам, допоможіть нам – ай-ай-ай, якось так…

Галина: Ми чекаємо, що нам хтось допоможе, а усвідомлення того, що все залежить від нас якось не формується в нашому мозку.

Громадський простір: Тобто ця жертва більше культивується в нас?

Галина: Це, на мій погляд, навіть в кожній конкретній людині – не залежно від віку. Є люди, які вчаться врешті-решт брати відповідальність за свої вчинки, за тих, хто їх оточує, в першу чергу, за себе. А є люди, які до глибокої старості залишаються в цій дитячості.

Громадський простір: Звичайно, є виключення, але як нація – якого ми віку по рівню зрілості?

Галина: Складається враження, що складного підліткового, років 12-13, 12 ще не складний, але ось 13… (сміємось – авт.)

Громадський простір: Але ще не 16, коли щось проясняється в голові. Добре, а щодо реформ, які відбуваються – чи вплинуть вони бодай на якесь просвітлення в міграційній політиці?

Галина: Є ряд позитивних крочків, але вони дуже маленькі і дуже несистемні. У нас є ряд інститутів, які пронизують всю систему управління державою, в тому числі міграційні процеси, які ми успадкували ще з Радянського Союзу і не можемо від них відмовитися. У нас є інститут реєстрації місця проживання. У ньому як самому по собі   нічого страшного немає – треба обліковувати населення, державі треба знати, де направляти ресурси. Але якщо держава робить цей облік складним для населення, де-факто неможливо це зробити, відповідно держава не знає, де в неї скільки людей, які в них демографічні характеристики, вона не може ефективно розподіляти ресурси, не може ними управляти, створювати якісь цільові програми. І навіть якби вони хотіли через оцю  штукенцію, уряд не може (і не факт, що хоче) ефективно, глибинно запроваджувати певні політики. Це з одного боку – ця система заважає державі самоуправлятися. З іншого боку, вона ще й порушує права людини.

Це дуже  яскраво проявляється щодо іноземців і осіб без громадянства, і зараз ситуація внутрішнього переміщення – це на собі відчувають і внутрішньо переміщені особи. Для того, щоб зареєструватися, тобі треба підтвердити згоду власників цього житлового приміщення, це може бути або договір оренди, який має бути нотаріально завірений, або це може бути згода власника житлового приміщення. Є така пострадянська усвідомленість, що реєстрація як така дає права на це житло і це створює переляк. І плюс у нас ще половина економіки в тіні, люди не хочуть платити податки. Не хочуть платити податки власники житла, а страждають від цього люди, які мають його орендувати, тому що вони притягаються до відповідальності за адміністративне правопорушення. Це менше на собі відчувають громадяни, тому що в нас хоч і є така відповідальність, але до третини населення, яке сьогодні проживає не за місцем реєстрації, всіх – не притягнути до адміністративної відповідальності. Але через етнічні профайли, такі санкції застосовуються до іноземців, осіб без громадянства – штрафи. До того ж, адміністративне правопорушення саме по собі може бути підставою для примусового повернення. При цьому, для закону все одно, що у неї десять дітей – громадяни України. Це може бути не все одно, якщо вона оскаржить це рішення, але це все бюрократичні моменти.

Внутрішньо переміщені особи якраз із цим зіштовхуються – це доступ до соціальних послуг, пенсійних послуг. І держава не планує своїх ресурсів, по-перше, з врахуванням на цей рік, бюджетування на регіони, пенсійне забезпечення, медичне забезпечення – здійснюється без врахування внутрішньо переміщених осіб, а за старим способом – за кількістю зареєстрованих осіб. Навіть до внутрішнього переміщення ці данні не відповідали реальності, бо у нас у великих містах щонайменше третина населення проживає не за місцем реєстрації. А тепер це просто катастрофа. А плюс ще й обмеження прав, з якими зіштовхуються внутрішньо переміщені особи через прив’язку всіх до реєстрації. Тут йдеться про найбільш вразливих – пенсіонерів… Це такий великий-великий клубок, величезна кількість проблем, в тому числі в міграційній сфері. Тому що наше міграційне законодавство – це як такий велосипед, який ми винайшли, він сам по собі не дуже їде, там такі колеса квадратні, а ще й сам матеріал картонний, не залізний. Ти на нього сядеш і він розвалиться. І цей матеріал, як на мене, – це інститут реєстрації місця проживання. А квадратні колеса – це теж окрема тема, і руль дуже високо, отут (показує ледь не вище голови – прим. автора). 

Громадський простір: Можливо, наостанок в тебе є меседж, який для тебе актуальний сьогодні, яким би ти хотіла поділитися зі світом, як мінімум із тими, хто нас буде читати? 

Галина: Мені здається, що на сьогоднішній день, ми в “Право на Захист” намагаємося мобілізувати і чуємо відгук від представників громадянського суспільства по різних кінцях, по різних спектрах – про занепокоєння власне цим матеріалом, інститутом. Нам здається, що це величезна глиба, яку дуже важко буде зсунути, але тільки об’єднавши зусилля і справді ґрунтовно підійшовши до цієї проблеми, можемо почати зрушувати систему не тільки міграційну – це те, що стосується життя, фактично, кожної людини, фактично, кожної сфери життя українців. Наприклад, виборчі права, які теж прив’язані до реєстрації. Але для цього треба підходити дуже змістовно, тому що це підґрунтя, на якому базується вся система. Відкладати це не можна, тільки спільними зусиллями ми можемо досягти якихось позитивних результатів. Мені б дуже хотілося, щоб принаймні у найближчі п’ять років ми змогли б побудувати адекватний фундамент для реформ.