Лариса Денисенко: кожен в будь-який момент може потрапити під дощ насильства

Відома українська письменниця, адвокатка, правозахисниця, журналістка Лариса Денисенко у відвертій розмові розповіла Громадському Простору про свої громадські погляди, поділилася своїми "больовими ...

Лариса Денисенко1

Любов Єремічева

Відома українська письменниця, адвокатка, правозахисниця, журналістка Лариса Денисенко у відвертій розмові розповіла Громадському Простору про свої громадські погляди, поділилася своїми “больовими точками” – темами, які не залишають її байдужою, а також думками про те, за яких умов ми матимемо гідну країну. 

Громадський простір: Я знаю, що ви займаєтеся багатьма речами і не хочеться Вас банально запитувати про те, як ви це складаєте в голові. Хоча мені по-людськи це цікаво. Але я вирішила розпочати із запитання: про що ваше життя? Якщо взяти книжку, то можна переказати: ця книжка про те чи про те. Про що ваше життя? 

Моє життя, напевне, про те, що я постійно намагаюся щось віднайти нове в собі і віднайти щось цікаве в людях і в подіях, тобто я людина, яка постійно перебуває в певному пошуку, причому я можу повертатися і до людей, і до речей, і явищ, які я промацала, відчула і була знайома і віднаходити в цьому щось нове. Іще, напевно, моє життя про те, що я дуже люблю з’єднувати як і людей, так і проекти, так і різні енергетики. Ось про це найбільше моє життя, я так думаю.

Громадський простір: Все ж таки, у Вас така палітра того, чим ви займаєтесь – журналістика, правозахисна діяльність, письменництво, буття жінкою, активісткою – що Вам найближче до душі? Для чого Вам не потрібно здійснювати надмірних емоційних зусиль, щоб це робити?

Ви знаєте, Любове, я не можу виокремити – ось це головніше. Я настільки звикла… Я настільки довго живу в режимі калейдоскопу, ось складаємо скельце: сьогоднішній день, це понеділок, я чітко знаю, як він у мене складеться. Звичайно, туди щось додасться, але акценти і пріоритети, понеділкові, вони такі. Вівторок я собі бачу інакше, середа – це теж інакше, воно постійно змінюється. Ось ти крутиш – тут багато помаранчевого, тут більше зеленого або бузкового і ти вже бачиш, якою ти більше будеш цього дня. Тому що я не можу сказати, що я до чогось байдужа, я не можу сказати, що мені більш цікаво апріорі займатися юриспруденцією чи писати, але чітко розумію: ось зараз я перебуваю в отакій словесній або текстовій втомленості художній, я цим займатися не буду. Тобто не має цього скельця, я його кручу, випадає, припустимо, червоне – це не є трагедією і не означає, що мені це неважливо. Так само свою жіночу сутність, людську сутність – ти так само це бачиш, але усвідомлюєш, коли ти маєш більше походити на робота, а коли маєш більше походити на людину. Насправді, тому я все встигаю (те, про що ми говорили на початку), умовно – людина все встигнути не може – звичайно, ти чимось жертвуєш, звичайно, щось виставляється на передній план, а щось йде тлом. Але через те, що є оця постійна змінність, я менше втомлююся, тому що наприклад, сплю я дуже мало. За умов, що дуже втомлюватися і не любити свого життя, людей і те, чим ти займаєшся, можна збайдужіти і дуже швидко.

Лариса Денисенко 2

Громадський простір: Як так сталося, що ви стали небайдужою: хтось на Вас вплинув, чи це від народження, чи якесь просвітлення Вас охопило?

Коли мені нецікаво, я можу занавісити віконце і не дивитися туди

Певно, я така народилася. Я така народилася – швидко почала читати, говорити, ходити. Малій дитинці це буває важко суміщати, тому що треба в словах не заплутатися, в ніжках не заплутатися, і ні в чому іншому. Мені це якось вдавалося і доволі швидко. А ще цікавість, дуже багато я рухаюся від цікавості, допитливості, природно мені дуже цікаво. Коли мені нецікаво, я можу занавісити віконце і не дивитися туди. Ти зростаєш і в тебе є якісь больові точки і точки радості або щастя, на які ти реагуєш. Тому що або хтось в дартс маленьким дротиком в тебе кинув і втрапить, або ти сама щось роздмухуєш, як скельця, і побачиш там щось цікаве для себе. Мені здається, в нас таких центриків дуже багато в кожного. Просто інколи життя насправді буває дуже важким і ти на це не звертаєш увагу. Але в кожного і кожної вони є, і я на це намагаюся реагувати. Хоча бувають і стани, і дні, коли мені ні до чого немає діла. Але це дуже короткочасовий такий стан.

Громадський простір: У всіх таке буває…

Мені здається, що так. Ми люди і ми не можемо постійно як песики винюхувати: хто де пройшов і що зробив.

Громадський простір: Ми сьогодні будемо більше сконцентровані на вашій громадській статусності. Чи можете згадати вашу точку входу в громадську і правозахисну діяльність? Це була якась конкретна справа, конкретна людина, можливо, конкретна громадська акція?

 Ви знаєте, важко сказати. Коли я закінчила юридичний факультет, відразу почала працювати в Міністерстві юстиції, це доволі формальна робота. Але під час цієї формальної роботи я готувала до ратифікації Європейську Конвенцію з прав людини, ось власне цей правозахисний напрямок, цінність прав людини, цінність принципів – для мене це стало доволі важливим і основним, напевно, в моєму юридичному житті. І тому природно, що це почало вплітатися або розплітатися далі. Я почала цим цікавитися. Громадська діяльність, повертаючись до больових точок – є речі, які є для тебе важливими. Тим більше, коли ти володієш словом (письменникам, сподіваюсь, трохи дано володіти словом), то доносити якісь речі, які важливі для суспільства, треба публічно і треба більше позиціонуватися, більше представляти свою точку зору, скажімо, коли говориш про права людей, і про свободи. Це природний стан – я не уявляю, як би вийшло інакше. Припустімо, мене ніколи не цікавило комерційне корпоративне право, хоча в певний час я ним займалася, але це абсолютно не моє. Натомість публічне право, права людини, просвітництво – завжди мені були цікаві, я тут краще себе почуваю. Я називаю це неформальним правом, і ось до цього я тяжію. Тому я є юрист, який напевно що із прицілом на правозахист від початку. Зрештою, ще дитиною хотіла бути адвокатом саме для того, щоб захищати права людей. Ніщо інше до моєї голови не приходило.

Громадський простір: А ось ті “больові точки”, про які вже згадали… Якими є ці больові точки, повз які не пройде Лариса Денисенко – якась конкретна проблема, на яку ви не закриєте очі? Я знаю, що ви зараз запустили серію передач про  домашнє насильство – чи є ця тема цією точкою? Які ще?

коли я відчуваю, що людина слабує, для мене просто природним є підставити правниче або правозахисне плече

Є. Насильство, безперечно, є цією точкою, тобто насильство проти жінки, насильство проти дитини, насильство проти взагалі  будь-якого члена родини – і проти літніх людей, і проти чоловіків. Це широка тема. На жаль, у всіх у нас є певні згустки агресії і кожен по-різному їх виявляє. І дуже часто ми виявляємо цю агресію на близьких людей. Дуже часто. Тому, скажімо, права дитини, права жінки, права ЛГБТ-спільноти, взагалі, питання рівності і недискримінації – для мене це такі речі… Коли я відчуваю, що комусь роблять боляче, незалежно насправді, хто це в даному випадку – внутрішньо переміщена особа, або воїн чи бійчиня АТО – я включаюся і намагаюся якось розібратися, що із цим можна зробити. Це теж походить із дитинства. Я не можу сказати, що я відчуваю свою силу, я не така сильна людина і абсолютно неушкоджена, таке ні. Але я відчуваю слабкість в конкретній ситуації – людина може бути сильною загалом все своє життя, але в якійсь ситуації, в якійсь пастці, в котру вона потрапляє, або через поведінку іншої людини вона зараз слабує… І ось коли я відчуваю, що людина слабує, для мене просто природним є підставити правниче або правозахисне плече. Хоча тут теж є момент – не завжди, мабуть, це потрібно робити. Бувають моменти, коли ти мусиш відпустити ситуацію і дати людині – дитині, дорослій людині, – самій ухвалити рішення і відчути, на що ти в даному випадку здатний або здатна.

Громадський простір: Це як метелик, якому самому треба розбити цей кокон, аби розвиватися?…

не хочу, щоб правозахист сприймався як все робити за людину

Так-так, тому що, розумієте, я не хочу щоб правозахист сприймався як все робити за людину. Правозахист, з моєї точки зору, має викладати рейки задля того, щоб людина зрозуміла, куди їй їхати і що в принципі є на чому, як, куди добиратися. Все. Є проблеми і перепони, але не треба поспішати і щось вирішувати за людину. Треба так працювати із суспільством і державою, щоб цих перепон не було. Якщо ми, умовно кажучи, відповідаємо за хороші дороги, вони мають бути хороші. Якщо трапляється якась аварійна ситуація, це все-таки залежить від двох людей, а не від суспільства і не від системи. Тобто я за те, щоб ми зробили дорогу вже на дорогах, в правилах поведінки і культурі люди можуть розібратися самотужки. Тому що кожен відповідає за себе. І ця міра відповідальності – це теж дуже важливо. Знову ж таки, ані держава по-хорошому, ані колектив, соціум не може відповідати за одну людину, котра чомусь певний час чинить так, що виникають проблеми, з яких треба виплутуватися. Хоча, звичайно, якщо трапляються ДТП, вже згодом з наслідками працюють юристи, із тим, що сталося. Маємо приклади персональної відповідальності і ставлення людини до цього вчинку, так і правозахист, який забезпечується, щоб вона не почувалася  розгубленою – інструменти, яких людина потребує, щоб відповідно до законодавство, в неї були. Все. Там далі хай вона обирає, я думаю, що із цим робити.

Громадський простір: Все-таки повернемося до домашнього насильства. Із тих передач, які ви записуєте, людей, з якими доводилося спілкувати, що в цій темі Вас особливо здивувало, схвилювало?

Любо, я б хотіла розповісти про збірку, якщо це доречно.

Громадський простір: Звісно.

кожна людина в будь-який момент може потрапити під цей дощ насильства

Бо насправді в рамках цього проекту ми робимо не тільки прямі включення на радіо, ми ще й робимо збірку. Вона вийде під егідою уряду Канади і Громадського радіо. Власне, це моя ідея – поєднати десять оповідань, тобто художніх текстів, коментарі психологів до цих художніх текстів. Соціально-психологічний розріз проблематики – щоб психологи і соціальні працівники розповідали, куди звертатися, гаряча лінія, де можна знайти прихисток в Україні тим, хто потерпає від домашнього насилля, насильства в родині. І третя частина дуже велика, це насправді юридична частина – коли ти вже втрапляєш в цю ситуацію, як з неї виходити, зі зразками позовів до суду, зі зразками заяв в поліцію. В художніх оповіданнях, які написали десять письменників, в тому числі і я, показати різноманіття насильства, як ми це відчуваємо, як ми це бачимо. Хочу сказати, що перед тим, як пропонувати людям долучитися до збірки, я питала, наскільки це больова точка для вас. І коли людина говорила: я не знаю, що про це говорити, я казала: окей, без примусу, без заохочення, ти не знаєш, що тобі сказати, давай не говори. І тому там зібралися люди, які не байдужі до тематики. Показати через художній твір, що насправді кожна людина в будь-який момент може потрапити під цей дощ насильства і одночасно показати парасольку, котру вибудовують психологи, соціальні працівники і власне самі люди, під якою можна сховатися, щоб владнати цю проблему або щоб по тобі краплі зараз не били, а потім вже виходити під небо, де умовно кажучи, цього дощу вже не буде. Поки із того, що я бачу (це майже сформована збірка, залишилося тільки дві передмови, я дуже сподіваюся, що вона вийде під Книжковий арсенал, який відбудеться в квітні), це вдалося, це дуже цікаво. Це соціальний проект, тобто ця книга буде безкоштовно поширюватися.

Я просто дивлюся на всі проекти, які пов’язані з насильством… По-хорошому, ми можемо скептично ставитися до плакатів, але я вам чесно скажу: ось я сьогодні їхала в метро і бачила проект Парасолька від насильства, телефонуй і номера телефонів – насправді, коли людині це болить і сидить десь там в горлі навіть такі штуки, які начебто не є дуже крутими, є дуже стандартними і багато хто на них не звертає жодної уваги, але людині в один момент це трапиться на очі… Якщо ця больова точка трапиться і людина може зателефонувати, і тоді бажано, щоб на тому кінці комунікації був хтось, хто розрадить чи щось порадить. Тому що це, звичайно, важливо. Але такі штуки є надзвичайно правильними.

Ми можемо, припустімо, так ставитися до родича, хворого на інсульт і прикутого до ліжка, що це типове насильство, а ми думаємо, що це таке тяжке наше життя

Такі речі полягають в тому, що вони є невидимими і дуже часто за замовчуванням. Дуже часто говорять: якщо це нормальна людина – нормальна в якихось суспільно-стандартних вимірах – там не може трапитися насильства. Але, по-перше, що ми вважаємо нормальним? По-друге, це може трапитися абсолютно будь з ким. Ніколи не треба бути такою або таким впевненим, що це тебе не стосуватиметься. Бо деякі речі ми навіть не зчитуємо, що це насильство, тому що ми не знаємо. Ми можемо, припустімо, так ставитися до родича, хворого на інсульт і прикутого до ліжка, що це типове насильство, а ми думаємо, що це таке тяжке наше життя, не думаючи, що так взагалі себе не можна поводити. Поки ми не будемо, знову ж таки, дмухати на віконце і це висвітлювати, будемо залишатися на цій точці завмирання. Адже це стосується всіх больово-точкових проблем.  Про це просто потрібно говорити. Чим більше ти про це говориш…

Це із серії, як і про корупцію – коли говорять, що це замилюється, якщо постійно про це говорити, але теж треба думати як. Звичайно, якщо ти будеш говорити: ми будемо боротися із корупцією, воно в принципі саме по собі нічого не буде. А коли ти говориш про те, що існує проблема, скажімо, із корупцією на маленькому рівні – в тій самій маршрутці, де тобі не видають квитка, або існує проблема із корупцією, де не кладуть твою маму або сина в лікарню і просять якісь гроші за це, або щось ще, тоді ми висвітлюємо проблему і бачимо, що ми ще можемо із цим робити на конкретному прикладі. Так само і я хочу на конкретному прикладі, хай це буде художня проза, на мій погляд, це більш етично в даному контексті говорити про проблему через художній твір,  людям так психологічно легше. Це начебто мене не стосується, але в принципі це стосується мене. Я наче і не я, але оця героїня або герой фактично можуть бути мною в даному випадку. І ти гортаєш збірку і розумієш, що робити далі, алгоритм прописаний. І тут вже від тебе залежить, скористаєшся ти цим чи ні.  Зараз ще зарано говорити, на скільки воно спрацює.

подекуди людині потрібно із кимось поговорити і часом найбезпечнішою істотою в цьому сенсі є книга

Громадський простір: Але крапля камінь точить…

Крапля води камінь точить. Я помітила – ми до того випустили збірку “Жити-пити”, яка стосується алкоголізму як такого важкого суспільного явища. Я просто знаю, що багато із тих, чиї родичі пиячать, і тих людей, які самі хворіють на алкоголізм, вони потім дякували. Тому що книга, яка не є методичкою, яка не є якимось памфлетом, там просто життєві історії, знову ж таки, художні оповідки і людина там зчитує себе і набагато більше вцілює це в якусь точку сорому, або в точку – родичі таких людей насправді  розуміють, що вони не самі – ось є люди, котрі пишуть про це. Герої цих текстів теж начебто живі, тому що історії в цій збірці доволі реалістичні. Без містицизму, без чогось іншого, ти читаєш – і це життя. І мені здається, це теж важливо, тому що подекуди людині потрібно із кимось поговорити і часом найбезпечнішою істотою в цьому сенсі є книга. Ти начебто поговорив.

Громадський простір: Пані Ларисо, реформи, які зараз відбувають в Україні, чи вони впливають на тему, якою ви займаєтеся, – права людини? Щось змінюється?

у нас як був кістяк 11-13 % активних людей, активної громади, так і залишився

Ой, ви знаєте, деякі речі ж ми примудрилися за цей час і погіршити. Тут не треба також закопувати голову в пісок, щоб не помічати такі речі, як скажімо, дискримінація внутрішньо переміщених осіб стосовно права голосу, права на вибір, стосовно фінансового права, права на власність. Із чим зараз борються кримчани й досі – вже є судове рішення стосовно того, щоб вони могли спокійно як користуватися депозитами, так і відкривати рахунки, якось повертати майно. Не треба забувати, що право власності – це є основоположне право людини на рівні права гідності, на рівні права на життя. І такі речі, до яких вдається часто держава, і з яким запізненням виправляється ця ситуація, з яким запізненням ухвалюються закони, які могли б вирівняти ситуацію, і позбутися дискримінації, це свідчить про те, що і ми потрапили в ситуацію нову для нас – і суспільство, і держава. Якщо суспільство перебудовується швидше, воно більш тонке, тонка матерія, яка реагує, принаймні актив…

Коли ми говоримо про суспільство, я була вражена певною мірою, що нещодавнє опитування показало, що у нас як був кістяк 11-13 % активних людей, активної громади, так і залишився, якщо говорити про зміни, які відбулися через Революцію Гідності, через війну, через подальші наші кроки, все одно активізоване суспільство оці 12%. Але ці 12% реально долають проблему. На жаль, ті самі 12% влади цю проблему тільки нарощують. Це якийсь феномен. Це треба, напевно, комусь писати дисертацію і захищатися із цього приводу, чому так відбувається. І це не вперше вже. Тобто чомусь цей сталий відсоток активних громадян працює на користь і державі, і суспільству, а актив владний дуже часто працює не на користь ані державі, ані суспільству, ані людині. І з цим треба розбиратися. На жаль, у нас не так багато часу і натхнення, щоб цим займатися. Мені не вистачає знань, крім спостережливості, чому це відбувається.  Але так відбувається.

Ми начебто ухвалюємо прогресивне законодавство, паралельно із тим, можливо, ті самі люди думають, як це саме законодавство обходити і уникати

Дуже багато реформ, які відбуваються, по Конституції – ми соціальна і правова держава. Те, що відбувається зараз в сфері економічних реформ абсолютно нівелює, на мій погляд, соціальну складову держави, де вищою цінністю є життя людини. При чому я усвідомлюю, що будь-які економічні реформи вимагають жертв, але одними субсидіями ти не допоможеш. Субсидіями ти допоможеш точково, при чому часто не тим людям, яким потрібна ця допомога, інші летять в прірву. Навіщо це робити, я не розумію. Насправді, коли ми говоримо про ту саму Конституційну реформу або ухвалення нових законів, відбувається те саме. Ми начебто ухвалюємо прогресивне законодавство, паралельно із тим, можливо, ті самі люди думають, як це саме законодавство обходити і уникати, і радять відповідно людям, як це зробити. Ми ніколи не дійдемо до статусу правової держави, якщо це буде відбуватися. Так само люди мають усвідомлювати, якщо ми обрали для себе шлях правової держави, то мені, наприклад, важко пояснити, чим керувалися львів’яни, коли вони сьогодні громили Сбербанк Російської Федерації у Львові. Це вирішення проблеми? Оце вирішення проблеми?! Це порушення проблеми безкультур’я правового. От і все.

Громадський простір: Я Вас бачила в журі антипремії “Будяк року” – чи змінилась кількість “будяків”, які порушують права людини із часів Майдану? 

нікому особливо не хочеться отримати будяк, як би жартівливо до цього не ставитися

Ви знаєте, там же система така, насправді, що номінують люди. На мій, погляд, я би прономінувала туди більше і урізноманітнила цей склад кандидатів, ніж той, який був там. Тому я не можу сказати, що їх поменшало, можу сказати, що змінилася трохи реакція. По-перше, або люди найняли більш грамотних піарників з ноткою людяності, які говорять очільникам, тому самому умовно кажучи президенту і прем’єр-міністру, спікеру парламенту Гройсману, як на це треба реагувати. Ось вони ввійшли, припустімо, в номінацію, ми відразу бачимо заяву блогерів і журналістів на підтримку пана Гройсмана, що насправді тут не тільки його відповідальність, бо він це не підписував, він забезпечив процедурно (там стосувалося закону про місцеві вибори, який позбавив громадян сходу голосувати). Там була ціла заява, яка була ще до нагородження – воно вистрілило і вони прореагували. Олександр Ткаченко і 1+1 номінувалися за те, що зняли з ефіру шоу Савіка Шустера. Вони написали, що у них закінчився контракт – надавалися пояснення. Це безпрецендентно – раніше такого просто не було. Я не говорю про те, що це такий вплив правозахисної спільноти, який нарощується. Я думаю, що це так чи інакше індикатор суспільного сприйняття  твоєї поведінки. Зараз на це почали реагувати. Нікому особливо не хочеться отримати будяк, як би жартівливо до цього не ставитися або не сприймати. Не хочеться. Це були перші сигнали того, що людям це не подобається. Я пам’ятаю, що це ще вручалося за часів президента Януковича, коли на це просто взагалі ніхто не звертав ніякої уваги. “Це якась паралельна реальність, якою ми тут живемо, в нас все добре, а ті з будяками щось ходять і вручають”. Це змінилося. Я не знаю, знову ж таки, чи це йде від усвідомлення і прожиття цього або від піарницьких технологій і бажання бути хорошим. Але яка на мене, хай це буде навіть і від бажання бути хорошим.

Лариса Денисенко 3

Громадський простір: В очах людей?

Хай навіть і від цього, тому що від цих речей буде формуватися інша картина реальності.

Громадський простір:  Як у письменниці мушу у Вас запитати: художньо-реалістичні прогнози для України на 5-10-20 років? 

Знаєте, це насправді так важко. Я не пророк. Якщо повертатися в день виборів президента, не зважаючи на те, що у мене були різні настрої, різне ставлення до Петра Порошенка, до парламентських виборів, до осіб, які пройшли в парламент, силу, за яку я голосувала (Об’єднання Самопоміч), власне, я все одно зробила би той вибір, який я зробила. Чому? Тому що так чи інакше залишати Україну в безвладді тоді було більш злочинно, аніж право бути президентом будь-кому. В даній ситуацій це вийшов Петро Порошенко. Як він дає раду тому, а як би давав раду хтось інший, ми не знаємо. Мені бракує фактажу знань, які я могла би проаналізувати, аби щось сказати. На мій погляд, якщо ми далі не будемо нарощувати крім цих 12% громадських активістів… Нам треба це доводити до 18%, але задля того, щоб частина із цих 18% взяла на себе зобов’язання йти у владні структури. Вже є частина людей, котра дійсно свідомо пішла працювати на держслужбу, на політичні посади, але їх мало сьогодні.

Громадський простір: А ви готові?

Я про це думала. Насправді ще рік тому я би цього абсолютно не хотіла. Ви розумієте, я й зараз цього не хочу. У мене є пояснення, перепрошую, “відмазка” – як для творчої людини для мене все-таки є важливим не припиняти писати. На мій погляд, із точки зору соціальної значущості це превалює над тим, щоб я була хорошим чиновником. Я усвідомлюю, що якщо я піду у владу, вона мене не те, що “поховає”, мене “поховають” папери, тобто це штука, яка тебе поглине. Свідомо жертвувати письменництвом – я не готова ще до цього. Але ніхто не знає, коли буде ця межа, коли ти зрозумієш, що цей виклик є для тебе важливіший, ніж покликання.

Громадський простір: Покликання буває різним…

 Може бути різним, але, скажімо, та сама юриспруденція – це не покликання, а письменництво, напевно, так.

Громадський простір: Дякую Вам. 

Прошу.


Тематика публікації:                              

Останні публікації цього розділу:

Проблеми партисипації: як громадськості активніше долучатися до планування міського розвитку

Інна Підлуська: якщо сьогодні щось не вийшло — це не обов'язково "зрада"

Мистецтво перемагати булінг

Анна Бондаренко: у нашому просторі волонтерства стає все більше

Ірина Ткаченко: Ми всі трішки Ілони Маски — вашим космосом може бути громада

Міжсекторна комунікація: як знайти довгочасний win-win?