Українська демократія: виклики та спільні точки докладання зусиль

Громадський Простір

Кілька днів тому – 15 вересня – ми відзначали Міжнародний день демократії. Черговий Prostir Talks, команда Громадського Простору присвятила саме цій темі. Разом з експертами та експертками українських та міжнародних організацій, громадсько-урядових ініціатив спробували змалювати актуальний портрет української демократії: дізнатись добрі новини, окреслити виклики, а головно — знайти правильні точки докладання зусиль для спільних перемог.

 

---

Експертне коло Prostir Talks: 

Метью Шааф, Директор представництва Freedom House в Україні.

Олеся Архипська, менеджерка проектів урядово-громадської ініціативи “Разом проти корупції”, співголова Координаційної ради з питань реалізації в Україні Ініціативи “Партнерство “Відкритий Уряд”, член правління ІАЦ “Громадський Простір”.

Діана Зубко, Керівник проекту прозорість і доброчесність публічного сектору ПРООН в Україні.

Олександра Матвійчук, Голова правління Центру Громадянських Свобод.

Кирило Сидорчук, координатор Відкритого університету реформ (Реанімаційний Пакет Реформ).

Тетяна Печончик, Голова Центру інформації про права людини.

Люба Єремічева, Слава Сергійчук та Віталій Ніщименко — журналісти Громадського Простору.

“Закцентуємось саме на українській демократії в сьогоденні: якою вона є, яке її обличчя – спробуємо намалювати портрет. Дослідження кажуть, що демократія в світі йде на спад – це прикро. У двадцять першому столітті лише 11 з лишком відсотків держав є повними демократіями. Та все ж, давайте розпочнемо із питання про добрі риси, тенденції, якщо такі є, щодо української демократії”, –  розпочала розмову модераторка Люба Єремічева.

---

“Моя особиста думка збігається з опитуванням. Найважливіше для України те, що саме громадський сектор стає більш проактивним, – говорить Олеся Архипська.  – Так склалось в нашій країні, що дуже багато викликів, змін базується саме на проактивному громадянському суспільстві.

А мені доводилось брати участь ще в «Революції на граніті», коли вийшло громадянське суспільство, це були студенти. Помаранчева революція 2004 року, фактично, вивільнила нішу громадянського суспільства: більшість представників потужних громадських організацій пішла працювати в урядові структури, ця ніша стала на певний час незаповненою. Відчувався брак проактивності, контролю. Революція Гідності, фактично, стала індикатором розвитку громадянського суспільства, громадської відповідальності, справжніх цінностей.

Чи є сьогодні демократичною наша країна? На мою думку, звичайно, ні. Чи ми сьогодні робимо поступи, щоб вона ставала більш демократичною, щоб ми йшли до відкритого демократичного суспільства, щоб ми відкривали інформацію та інші дії, то, без сумнівів – так, ці поштовхи є, і це радує”.

“Найголовніший виклик сьогодні для нас усіх – втримати те, що ми вже здобули, – продовжує думку Олеся Архипська. – Цікавим поштовхом для нашої країни стала Ініціатива «Партнерство «Відкритий Уряд»» – ініціатива США та Бразилії, а зараз налічує понад 70 країн-учасниць. Україні, яка неочікувано приєдналась до неї в 2011 році ще за правління Януковича,  довелось грати за цими правилами. Ця міжнародна ініціативність змусила мобілізуватись зокрема і громадянське суспільство, а нашому уряду рахуватись із викликами, які є на міжнародній арені. Громадянське суспільство дуже вчасно скористалось цим моментом і фактично дотиснули уряд, щоб був напрацьований дієвий План дій, з чіткими індикаторами. І, найголовніше, це сприяло втіленню взятих Україною зобов’язань, постійному моніторингу. Наш перший План дій увійшов до 10-ки кращих Планів дій за результатами Щорічного саміту у Бразилії. 80% зобов’язань – це пропозиції громадськості.

Саме завдяки цій ініціативі у нас з’явилась система Prozorro, розпочалось впровадження ЦНАПів [Центри надання адміністративних послуг], забезпечено доступ до інформації у форматі відкритих даних, з’явився портал е-декларування про доходи держслужбовців, впроваджено механізм електронних петицій, відкрито реєстри, зокрема бенефіціарних власників й ще багато чого. Можливо, про цю Ініціативу мало говорять, але зараз це доволі потужний механізм, який дозволяє «поштовхи» до нових правил гри між урядом і громадянським суспільством. Відбувається зміна цінностей, береться орієнтир на відповідальну політику та належне врядування – в цьому є плюс.

Мені більше імпонує, коли ці механізми дають взаємодію між громадянами, громадським сектором і урядовими організаціями, органами місцевого самоврядування, тому що тільки так формується політика, тільки так можна впливати і доносити демократичні цінності, встановлювати нові правила гри та формати взаємовідносин і рухати країну. Мені цікаво брати участь та спостерігати ситуацію, бо ми, з одного боку, тестуємо формати відповідального партнерства, а з іншого боку – громадянське суспільство має постійно пам’ятати, що ми є watchdog-ами, і не повинні переходити межу урядових чи державних функцій органів виконавчої влади, але все ж таки маємо нести свою місію, для якої ми покликані. Ми змушуємо працювати ці структури інакше – це є плюсом”.

Люба Єремічева: “Чи є якісь зрушення в контексті реформ, наскільки громадськість впливає на них? Опитування показують, що люди, на жаль, не бачать, що реформи відбуваються наповну, загалом, неоднозначно ставляться до теми. Яким є Ваш погляд зсередини процесу?”

Кирило Сидорчук: “Ви змушуєте порушити тему навіть не проведення самих реформ, а комунікації цих реформ, тому що дійсно – за багатьма опитуваннями громадяни не стільки негативно ставляться до реформ, скільки абсолютно не розуміють, в чому полягає їх суть. Мабуть, найпопулярніший кейс за останній рік – це медична реформа. Адже саме Міністерство охорони здоров’я – попри всю повагу до керівництва та тих людей, які безпосередньо дотичні до розробки й імплементації реформи – все ж таки на сьогоднішній день комунікують її недостатнім чином.

Щодо реформ: буквально тиждень тому ми з колегами завершили відбір учасників Відкритого університету реформ. Одне з питань, яке я ставив на співбесіді аплікантам: «Назвіть три найголовніші реформи, які потрібні Україні зараз». Ми говоримо не про ситуацію, яка була чотири роки тому, коли Україна перебувала на межі жахливого колапсу, а саме про сьогодення, коли лишається рік до виборів і вже є певні зрушення. Багато хто називав антикорупційну реформу. Я з ними, напевно, погоджусь, медичну – з ними я також погоджусь. Але мій топ-3 – це інші реформи.

Оскільки ми зараз перебуваємо в ситуації за рік до виборів, то неможливо не порушувати тему виборчої реформи, зокрема, мова йде і про відкриті списки – запровадження пропорційної системи з преференціями за відкритими списками. Адже якщо не змінити виборчу систему, то не буде відбуватись так звана «ротація еліт», і ми отримаємо тих самих політичних гравців у Верховній Раді, що й зараз, можливо, навіть і гірших, більш популістичних”.

“Друга – це судова реформа, – продовжує мову Кирило Сидорчук. – Поки я не вважаю, що вона відбулась належним чином. Так, ми перейшли з чотириланкової до триланкової судової системи – мабуть, не фахівцям-юристам це мало про що скаже. Була скасована ланка вищих спеціалізованих судів, вони увійшли до палат Верховного Суду, і були проведені певні конкурси з відбору до судових інстанцій, зокрема і до Верховного Суду. Але реформа полягає не лише в цьому, не тільки в оцінюванні доброчесності суддів, а й повинна включати реформу процесуальних законів, спрощення самого судового процесу та його організації.

А третя – це освітня реформа. Цей момент також є ключовим, тому що ми можемо зараз проводити будь-яку реформу, але важливо закладати потенціал для змін на майбутні покоління: щоб майбутнє покоління не вживало радянських штампів, жило за принципами відповідального громадянства, розуміло цінності демократії, свободи слова, прав людини в загальному контексті – тільки тоді ми зможемо говорити хоча б про наближення до сталої демократії.

На превеликий жаль, зараз ми перебуваємо навіть не на середині цього шляху. За чотири роки нам вдалось здійснити тільки підготовчу частину реформ. Ми відчули те, що система щоразу здійснює опір, тому ми просунулись не так далеко, як нам хотілось, як ми планували чотири роки тому. Але це не є приводом для песимізму, а спонукає ще більше працювати з громадянами, комунікувати реформи, розповідати про суть змін, залучати більше людей, зокрема молодих, до цього процесу шляхом навчання, давати можливості для стажування, соціального ліфту в сфері реформ. Тоді, я вважаю, реформи в Україні будуть відбуватись значно якісніше, а демократичні зміни будуть більш сталими”.

 “Якщо говорити про позитиви, то я би порадила дивитись на речі звіддалі, – вважає Олександра Матвійчук. – Цей підхід, коли дивишся на велику мапу, допомагає, якщо ти хочеш проаналізувати, що є хорошого або поганого.

Коли ти споглядаєш Україну як частину, вписану в регіон, то ти бачиш, що ще в 2015 році у звіті Freedom House «Nations in Transit» («Країни перехідного періоду») Україну було названо чи не єдиним виключенням у нашому регіоні, тому що навіть країни сталої демократії, такі як Польща та Угорщина, почали демонструвати негативні тенденції. А в 2015 році Україна енергійно показувала, що вона йде по тому вектору, який був окреслений Революцією Гідності.

Звичайно, ми вже здали темпи. У мене є багато питань не лише до комунікації, але й до суті самих реформ, тому в наступних звітах Freedom House нас такими вже не називали. Але в будь-якому разі, Україна досі лишається моделлю і орієнтиром для нашого регіону – це також позитив. Це правда, ми говоримо з колегами з Росії та часто запитуємо: «Чим ми можемо допомогти?» – оскільки вони перебувають під величезним пресингом. Ми всі знаємо, яке в Російській Федерації законодавство, яка є практика його застосування. На жаль, частина цієї практики перенеслась на окупований Крим, в гіпертрофованих формах вона є на окупованому Донбасі. Коли ми питаємо колег: «Чим ми можемо допомогти?» – вони відповідають: «Будьте успішними!». Це також є виявом позитиву, тому що на Україну покладають надії, а це зобов’язує”.

Метью Шааф, директор представництва Freedom House в Україні, продовжує думку: “Погоджуюсь з Олександрою: Україна стикається із тими ж питаннями та труднощами, що й сусідні країни – це корупція, проблема власності ЗМІ, журналістська етика, необхідність реформ в системі освіти, державного управління. Україна намагається щось робити в цьому напрямку. Звісно, не все добре виходить, але я б наголосив на ролі громадянського суспільства та активістів.

Добре, що українці, коли бачать якусь проблему в своєму місті, своїй країні, думають: «Що я можу зробити для цього?». Можливо, потрібна організація, ініціатива. Але й це неважливо, головне, що вони все частіше готові самі щось робити для покращення свого міста та країни. На жаль, виникає зворотна реакція на активність громадянського суспільства. Я б те ж саме сказав про засоби масової інформації”.

“Звичайно, є системні слабкості: махінації олігархів, власників ЗМІ, недотримання стандартів журналістської етики, – говорить Метью Шааф. - ЗМІ в Україні відіграють дуже важливу роль у розвитку демократії. Київ, звісно, відрізняється від регіонів, тому ми постійно говоримо про те, що потрібно звернути увагу на розвиток медіа в регіонах. Але в багатьох регіонах є дуже сильні медіа, передусім громадянські, які, на жаль, не є найбільш популярними, але вони дотримуються стандартів, розкривають схеми, висвітлюють важливі для місцевого населення питання. Тобто і в сфері медіа спостерігаємо позитивні тенденції”.

“Коли ми починаємо розмірковувати про те, наскільки успішна зараз в Україні демократія, то потрібно звертати увагу на кілька речей, – переконана Діана Зубко, керівник проекту “Прозорість та доброчесність публічного сектору” ПРООН в Україні. – Перше – це те, що саме ми вважаємо демократією? Адже часто люди, які вживають цей термін, мають на увазі абсолютно різні речі. Усі політичні сили, які приходили до влади з 1991 року, частіше за все послуговувались терміном «демократія», наголошуючи, що несуть демократичні зміни. Але кожна з них мала власну програму, тобто під цим терміном розуміла щось своє.

Коли зовнішні дослідники та експерти розглядають Україну, то класифікують її або як неконсолідовану демократію, або ж перехідну, тобто є кілька таких епітетів, котрі додають до слова “демократія”. Для безумовного оптиміста перемогою є те, що це все ще демократія, хоч вона і має різні епітети. Ми бачимо, що тенденція демократичності ще є, хоча в період президентства Януковича вже з’являлись інші характеристики. Коли ми говоримо про демократію, яка ще до кінця не є консолідованою, це може означати, що гілки влади ще недостатньо розподілені у своїх функціях і десь одна з гілок може перекривати або ж контролювати іншу — тоді як вони мають бути абсолютно незалежними.

Згадували судову реформу, де усі ці чотири роки відбуваються зміни саме для того, щоб суди могли незалежно приймати рішення та різні інстанції судової влади не перекривали один одного, розподілити усе більш чітко. Для більш злагоджених інститутів потрібні більш злагоджені процеси, тобто необхідно прийняти ряд законодавчих та підзаконних актів, які б все це врегулювали. Всі визнають, що це може тривати багато років, тобто ще не скоро Україну можна буде назвати консолідованою демократією”.

“Ми забуваємо, що період реформ, який ми оцінюємо – це чотири роки – той час, який для будь-яких країн-сусідів у регіоні, є колосально маленьким періодом, враховуючи усі зміни, які відбулись, – наголошує Діана Зубко. – Ці зміни значно менші за наші очікування, за очікування громадян, які стояли на Майдані, але якщо порівняти зі світовою практикою, то це дуже-дуже багато. Ті громадські активісти, які зараз у третьому секторі, повинні знати, які вони молодці вже зараз! Такі ініціативи, як Партнерство «Відкритий Уряд» дають нам можливість порівняти себе з іншими країнами, подивитись, на якому рівні ми перебуваємо.

Якби мене зараз попросили назвати одну позитивну річ процесу демократизації за останні чотири роки, я би спробувала це охарактеризувати, як «цифрова демократія» або діджиталізація демократії (англ. digital – цифровий), тому що це та точка входу, яку взяли на себе громадські активісти. Вони знали її набагато краще, ніж уряд, але змогли так запропонувати це, що зараз у нас велика частина процесів упорядковується саме для того, щоб отримати цифрову форму. Це є непрямим способом більше консолідувати демократію, яка в Україні є”.

“Звичайно, можна говорити і про добре, і про погане, – завершує коло Тетяна Печончик, голова Центру інформації про права людини. –  Однак, знаєте, у нас люди дуже часто люблять щось характеризувати категоріями «зрада» і «перемога» в той час, коли реальна картинка є дуже складною. На той стан, у якому перебуває країна, впливає дуже багато зовнішніх та внутрішніх сил, які часто дуже різні за впливовістю і за вектором. Насправді, зроблена титанічна робота над впровадженням деяких реформ, а з протилежного боку робиться титанічна робота, щоб їх зупинити або ж зробити лише видимість того, що ці реформи відбуваються.

Поки ще є енергія…

Мені здається, що є три ключові сили, які найбільше впливають зараз на проведення реформ – це засоби масової інформації, зокрема журналістська спільнота, громадянське суспільство та міжнародні партнери України. Усі ці три сили є сильнішими, ніж опір зсередини від влади, щоб реформи блокувати, зупиняти – хоча так неправильно казати, бо і всередині влади, уряду є окремі особистості, міністерства, які намагаються робити реформи якісно”.

“Якщо повернутись до теми революцій, з чого ми розпочинали: я, мабуть, навчалась в другому класі, коли відбувалась «Революція на граніті», тож не можу з власного досвіду її прокоментувати, вивчала її вже в курсі історії, але я була на двох останніх революціях: Помаранчевій та на Євромайдані. Дуже цікаво було спостерігати певну еволюцію, яку пройшла країна та громадянське суспільство з тих часів.

Я пам’ятаю: коли була Помаранчева революція, панувала думка чи то пак романтична схильність, що нам достатньо обрати хорошу владу, Президента, а він вже все зробить, проведе усі реформи. Після того, як ця революція відбулась багато хто збавив темп, заспокоївся замість того, щоб продовжити вдвічі сильніше працювати, вимагати реформ, їх просувати. Все ж таки, пройшло десять років, все знову відкотилось назад і мені здається, що багато людей, навчені тим досвідом, не збавили темп, хоч з’явилась загроза для існування України як держави в особі зовнішнього ворога, агресора. Це дало змогу багатьом активним громадянам на різних рівнях – від маленьких селищ, громад до загальнонаціонального рівня – включитись в процеси реформ, які відбуваються в країні.

Але, з іншого боку, ми зараз фіксуємо зростання тиску на громадянське суспільство, переслідувань, атак. На мою думку, це не є новим феноменом, адже це було і раніше, просто зараз ми більше бачимо ці випадки тиску, говоримо, фіксуємо, бо самі громади почали активніше вимагати змін, відбуваються процеси децентралізації, вони включаються в процеси реформ на місцевому рівні, контролю за витрачанням бюджетів. Люди активізуються, включаються в ламання старих корупційних схем. А ті, хто на цих схемах і потоках звикли отримувати гроші і все контролювати, намагаються реагувати і боротись з цією зростаючою громадською активністю.

Ситуація є мозаїчною — можна одночасно знайти багато зрад і перемог. Як вже було сказано, ми поки намагаємось триматись в цьому регіоні, хоч і збавляючи темпи. На мою думку, важливо втримувати ту енергію, той імпульс, які були дані під час Євромайдану, не збавляти темп, продовжувати вимагати реформ”.

“Захотілось ще трішки додати про те, що може справити позитивний ефект на зміцнення громадянського суспільства в Україні. Кілька важливих реформ, які зараз відбуваються. Децентралізація – коли на місця передається більше повноважень, щоб вирішувати свої питання і проблеми, більше відповідальності та більше бюджетів, відбувається формування територіальних громад по всій Україні. Цей процес, звичайно, не йде гладенько, десь є блокування і супротив, але це дає можливість людям на місцях активніше включатись в ці процеси. З іншого боку, дуже цікавою є реформа в житлово-комунальному секторі.

Формування ОСББ показує, як на рівні управління будинками (є багато чого нереформованого), але є хороші приклади, коли люди, які живуть разом, вчаться говорити один з одним для того, щоб спільно управляти будинками. Є позитивні історії, вони йдуть з низового рівня, коли люди, власне, перестають очікувати, що за них хтось щось зробить, натомість починають розуміти, що вони самі відповідальні за ті громади, міста, в яких живуть.

Ми паралельно працюємо з громадами, які займаються розвитком співпраці з місцевою поліцією і реалізують різноманітні проекти в сфері community policing (англ. філософія поліцейської діяльності, орієнтованої на громаду), є дуже цікаві досвіди. Є інституційні рамки, тобто рамки реформ, в яких відбувається активізація громадян (хоч, як я казала, не завжди гладко), і є ініціативи, які працюють навіть без будь-яких законодавчих рамок, намагаються вибудовувати таку активність, коли йде хвиля мобілізації волонтерського руху на піку найбільшого загострення і загроз. А потім одна частина людей повертається до свого звичного життя, виключається з громадської активності. Невелика частина цих ініціатив залишається, зокрема ті, яких не було раніше.

З іншого боку, опитування показують, що ще досить невелика частина людей асоціюють себе як частину громадянських ініціатив, але навіть якщо це 10% – то це вже, скажімо, люди, які можуть вийти і зробити революцію. Мені здається, що хоч і повільно, але всередині відбуваються такі зрушення, які змінюють людей, хоч це, звичайно, не стається швидко, процес рухається”.

“Ми любимо порівнювати: Україна незалежна вже стільки-то років, отже вона пішла в школу, ще щось зробила… Але все одно залишається великий відсоток інфантилізму, особливо серед органів влади, які не хочуть брати якусь відповідальність, до прикладу: «Реформа не відбудеться, доки МВФ нам не скаже, не припинить черговий транш, США чи ЄС не пригрозять дипломатичною палкою…» Тобто вони найкраще розуміють, звичайно, мову грошей, і лише тоді роблять реформи. Немає розуміння, що ці реформи потрібні, в першу чергу, нам. Ми повинні їх здійснювати, а не чекати, поки нам хтось виставить черговий ультиматум. Це є ознакою інфантильності, за якою ховається не бажання рухатись вперед, а намагання зберегти старі схеми. У цьому сенсі активні громади є більш прогресивними, в них цього інфантилізму вже менше, але будемо спостерігати, як все буде змінюватись”, – підсумовує Тетяна Печончик.

Люба Єремічева: “У мене інколи постає питання: «В якому році я зараз живу?», пройшов Євромайдан, ми ніби хочемо демократії, люди за це віддавали свої життя, але то з’являється законодавство, яке дискримінує ГО, порушуються кримінальні справи проти людей із третього сектору, відбуваються напади на активістів. Катерина Гандзюк, яка постраждала – лише одна зі списку імен…

Інститут масової інформації засвідчує, що кількість випадків побиття журналістів і перешкоджання їхній діяльності також за останні місяці зросла.

 

Громадські організації підписали Меморандум про створення Коаліції на захист громадянського суспільства в Україні, тут присутні ті, хто долучився. Давайте поговоримо — над чим нам ще варто працювати в контексті демократії, враховуючи, що нас будуть читати передусім представники сектору. Що важливо знати громадянському суспільству про проблеми в сфері демократії, на що варто звертати увагу, які проекти, активності розпочинати?”

“Я би запропонувала дещо ширше подивитись на цю ситуацію, – говорить Олександра Матвійчук. – Всі негативні дзвіночки, свідками яких ми стаємо, це лише прояв, симптоми загальної хвороби, від якої досі не видужав організм. Хто в дитинстві хворів вітрянкою, пам’ятає ці пухирці, намащені зеленкою. Ось те, що ми зараз бачимо – це ознака того, що в організмі щось є. Розбиратись потрібно саме з цим, інакше пухирці будуть з’являтись то в тій, то в іншій сфері.

Тут важливим є питання стратегії: або ми починаємо «гасити пожежі» – що, звичайно, потрібно комусь робити – і концентруємо свою увагу тільки на цьому, або ж ми паралельно намагаємось зрозуміти: що не так із системою, чому система працює так, відбуваються ці короткі  замикання і виникають якісь пожежі? Я є прихильницею другого підходу, тому що «гасіння пожеж» означає, що ти вже знатимеш, чим займатимешся через день, через рік, через 10 років, адже вони постійно будуть виникати.

Тому, повертаючись до великої картини, я її бачу таким чином: одна з причин нинішнього стану речей – це те, що після Євромайдану у нас не відбулось перезавантаження політичної еліти, до влади прийшла опозиція, але ми більшість цих людей бачили, зокрема на високих владних посадах, вона в рази краще, ніж режим Януковича, але далека від мрій та ідеалів захисників прав людини. Це основна відповідь на питання, чому наші реформи не такі кардинальні й системні, як хотілось би.

Протягом цих кількох років ми з колегами постійно були змушені ставати в коаліцію і говорити: «А чому в поліцейській реформі, коли ви приймаєте Закон України «Про Національну поліцію», ви залишаєте за собою можливість політичного впливу? Чому, коли ви проводите судову реформу, то зовсім не зачіпаєте Генпрокуратуру?» – і ще цілий ряд питань, які показували нам, що влада виступає в ролі канатохідця: на шпагаті – це дуже незручна позиція, оскільки, з одного боку, їм потрібно провести якісь позитивні зміни, а з іншого боку – провести їх так, щоб не втратити контроль. Це перший блок причин”.

“А другий блок причин пов’язано з негативним впливом війни на наше суспільство, – продовжує Олександра Матвійчук. -  Йде мова не тільки про 10 тисяч загиблих, 20 тисяч поранених, 2 мільйони переселенців – цей увесь жах, з яким ми зіштовхнулись, а люди на окупованих територіях продовжують жити і зіштовхуватись кожного дня – а й про те, що конфлікт завжди провокує якийсь процес. «Права людини понад усе» – гасло Євромайдану , яке зараз потребує заново актуалізації, це один з виявів, бо зростає рівень толерантності до радикалізму, насилля, зростає спокуса вирішувати складні проблеми простими речами.

Тому ми йдемо на поводі у популістів, тому у популістичних партій такий високий рейтинг, зростає бажання сказати: «Ну, ви там зі своїми правилами, верховенством права і прав людини, а ми самі все зробимо – самосуд, право сили, будемо захищати ситуацію так, як ми це бачимо», – це все, що є насправді небезпекою.

Я нагадаю, як почалась війна: закінчився Євромайдан, Янукович втік в Росію, постало питання, хто буде годувати його страусів в Межигір’ї… ми отримали можливість швидко рухатись демократичним шляхом – ця модель стала загрозою для Росії, бо ми найближчі сусіди, і для того, щоб зберегти свій режим, Путін був змушений розпочати війну. Виграти цю війну і при цьому самим перетворитись на Росію – в цьому немає жодного сенсу, це якраз те, чого хоче Путін: щоб ми більше імплементували авторитарних практик, щоб відкинули бажання побудувати суспільство на цивілізованих правилах, а натомість користувались ситуативним правом сили або іншими схожими речами”.

“Третій блок, на який я б хотіла звернути увагу, – це громадянське суспільство.  Ми маємо політичні еліти, котрі, відверто кажучи, не заслуговують на народ, який вже вкотре доводить, що він гідний того, щоб жити в демократичній державі. Але, з іншого боку, я доволі суворо скажу про тих людей, у котрих в пріоритеті цінності самовиживання. Ми розуміємо, чому так сталось, адже українська історія показує нам приклади дуже страшних випробувань і потрясінь, в результаті чого сформувались такі цінності.

Ми стаємо перед необхідністю втримати європейську рамку. Наступного року будуть вибори. Коли я в квітні подивилась на рейтинг демократичних ініціатив і на те, які місця займають проросійські та популістичні сили, котрі абсолютно далекі від реформ, то зрозуміла, що це реальна небезпека. Ми можемо знову замкнути це коло, повторити те, що у нас було після Помаранчевої революції. Був масовий людський виступ, кілька років позитивних змін, але половинчатих, несистемних, некардинальних, далі розчарування населення – і ми всі знаєм, що відбулось. Є й така загроза.

Молоді політичні сили, які зараз тільки формуються не можуть втримати цю рамку, їм потрібен час, адже вони тільки набирають обертів, розбудовують мережу. Отже, втримати європейську рамку – це завдання громадянського суспільства.

Тут я візьму на себе невдячну роль і спробую розвінчати дуже красивий міф, в створенні якого я також брала участь, про те, що наше громадянське суспільство мегапотужне – це і так, і ні водночас. Кожен з нас може навести багато прикладів в своїх сферах і загалом, чого ми досягали. Саме волонтери та громадські організації перебувають на першому місці довіри, навіть обігнали церкву – це багато про що говорить. Але, з іншого боку – ми потужні по дуже вузьким своїм секторам, ми сильні, але розрізнені.

У нас немає амбіції стати суб’єктом policy в широкому сенсі цього слова. У нас або ж якийсь вузький антикорупційний порядок денний, або правозахисний, або якась екологічна чи волонтерська тема. У нас у всіх немає спільних платформ для комунікації, є окремі експертні майданчики, як Реанімаційний Пакет Реформ, але зараз в громадянському суспільстві не існує платформ, де ми б могли поговорити про якісь речі – ми не знайомі один з одним. От назвіть мені профспілкових лідерів? А вони ж є. Це все говорить про те, що для того, щоб втримати цю рамку в наступному році, – а це завдання буде не з легких і воно тільки на плечах громадянського суспільства, я вже пояснила, чому його ніхто інший не виконає: ні міжнародні партнери, ні молоді політичні сили, ні тим паче нинішня еліта. Нам потрібно зробити те, чого ми раніше не робили – виробити консолідований громадський порядок денний, нав’язати його політичним силам, які йдуть на вибори, і в авангарді – як локомотив, повести за собою решту суспільства з усіма цими цінностями виживання. Це той виклик, над яким ми маємо працювати!”

“Якщо ми вже почали говорити про певне розвінчування міфів, то я б хотів сказати про два міфи, в які я колись також вірив, – продовжує розмову Кирило Сидорчук. –  Дуже часто доводилось чути навіть від експертів, що під час Революції Гідності народилось, чи то пак заново народилось громадянське суспільство. Але якщо гортати певні статті, можна те саме прочитати про Помаранчеву революцію і про «Революцію на граніті». Дуже часто, спілкуючись з тими, хто не є представниками громадського сектору, складається враження, що вони уявляють собі нашу роботу таким чином: громадянське суспільство виникає і згасає під час таких революційних спалахів, а, мовляв, у ці восьми- чи дев’ятирічні проміжки його ніби не існує… З дуже великим здивуванням вони чують від мене, що насправді громадянське суспільство існує щодня, працює над благоустроєм, правами людини, різноманіттям, реформами, демократією в багатьох проявах.

Другий міф полягає в тому, що після Революції Гідності Україна змінилась. Насправді ж змінилась свідомість, сприйняття дійсності у дуже невеликої частини суспільства, яку ми найчастіше помічаємо, бо вона є найактивнішою – це і громадянське суспільство, і соціально орієнтований бізнес, і люди, які прийшли з цих сфер у владу, і волонтери та армія.

Якщо ми порахуємо, то цей відсоток буде не таким вже й великим. Між іншим, на вибори ходять, за останнім підрахунком, від 60% до 70% дієздатних громадян, які не відзначаються особливою любов’ю до пізнання правди, критичного мислення, громадського активізму і зрештою можуть обрати популістів. Але це не лише українська проблема, ця проблема загальносвітова. Ми ж знаємо про те, що відбувається зараз в Польщі та Угорщині, чудово розуміємо, яка політична сила прийшла зараз до влади в Італії («Рух п’яти зірок», італ. Movimento 5 Stelle), що Марін Ле Пен набирає голоси на кожних виборах у Франції, Філіппіни зараз очолює Родріго Дутерте (теж достатньо популістичний лідер, який говорить про те, що всіх наркобаронів потрібно зібрати в одному місці та розстріляти)”.

“Відкат демократії та популізм – це загальносвітові проблеми. Питання полягає в тому, що ми дуже довго вважали, що демократія може бути сталою просто так: ось ми обрали хорошу владу, провели революцію, відбувся певний зсув, і зараз система якось сама організується і запрацює – так не буває в жодній країні світу. Країни консолідованої демократії такими є, тому що питання відстоювання демократії там відбувається щодня, зокрема і з залученням інститутів громадянського суспільства”.

“Я б додала дуже важливий, на мою думку, момент, коли ми говоримо про громадянське суспільство, – продовжує Олександра Матвійчук.  – Я витратила певний час, щоб подивитись, що ж говорить соціологія. І була шокована, бо виявилось, що рівень залученості людей до громадянського суспільства до Майдану і в 2018 році однаковий. Я подумала: «А як же так?! Як же ріст, спалах?! Як же те, свідками чого ми стали? Ми ж бачили людей, які стали активними в ці періоди, хоч такими ніколи не були». Я почала шукати відповідь і знайшла її у Ірини  Бекешкіної, котра в інтерв’ю описала це однією фразою: «Активні стали втричі активнішими».

Це означає, що ми скоро “вріжемо дуба!” Якщо ми не вирішимо цю проблему і не залучимо нових людей до нашого прекрасного «гетто» громадянського суспільства… Хоч 8% – це насправді не мало, це багато, якби ж усі були організовані, консолідовані та виступали спільним фронтом. У будь-якому разі, нам потрібно більше працювати на те, щоб звичайні люди долучались до роботи.

Але є ще нерозкритий потенціал, який мені показало інше соціологічне дослідження, котре проводилось у великих містах: 60% людей вважають, що їм треба брати на себе відповідальність за те, що відбувається в їхньому місті – це означає, що люди готові, але поки не зробили жодного кроку. Мені здається, що нам як громадським інституціям, треба продумати механізми, які б спростили цей перший крок, щоб ці 52%, які ще не були долучені, але вже готові долучатись, нарешті його зробили“.

Люба Єремічева: “Напади на активістів –  поодинокі випадковості, чи це можна вважати закономірністю?”

“Це не випадковості, – вважає Тетяна Печончик. – Я вже казала, що це не почало відбуватись тільки зараз, на активістів нападали і за часів президентства Януковича, Кучми, Ющенка. Просто, можливо, не було такої великої суспільної уваги до цього. Є декілька причин, чому ці напади відбуваються. Перша причина – громадяни більш активно виступають на захист прав людини, суспільних інтересів, проти корупції, розкривають схеми організованої злочинності та наражають себе на небезпеку. Але, звичайно, одна з ключових проблем полягає в тому, що немає системних реформ в правоохоронній, судовій сферах, не відбувається ефективних розслідувань.

За тими випадками, що стосуються фізичного насильства, які ми змогли задокументувати, ми спостерігаємо (це більше 90 випадків), що вони не розслідуються ефективно. Це призводить до того, що відбуваються нові напади, бо злочинці відчувають себе абсолютно безкарними. Якщо людина продовжує громадську активність після того, як був вчинений напад, то у нас були випадки, коли і двічі, і чотири рази були вчинені напади протягом кількох років, і з кожним разом вони були більш жорстокими.

Звичайно, випадок Каті Гандзюк, про який Ви згадували, став кричущим на всю Україну, була величезна суспільна увага. В цьому випадку завдяки тому, що був такий величезний розголос і резонанс, поліція вже спільно з СБУ встановили нападників та організаторів (бо спершу заарештували людину, яка не була до цього причетна), але знову ж таки не встановили замовників. Якби не було такого резонансу, то з вірогідністю 99% ніхто б нічого не розслідував”.

У нас лежать папки таких кейсів, де немає публікацій в ключових медіа, і якщо це не є топ-темою, то фактично активісти залишаються сам-на-сам із цим свавіллям на місцевому чи національному рівні, – коментує Тетяна Печончик.  Варто додати, що це не лише фізичні напади, а й інші форми перешкоджання, зокрема сфабриковані кримінальні справи проти активістів. Правоохоронна система не розслідує напади, які відбуваються, а в цей час зайнята фабрикацією справ, коли антикорупційні громадські організації звинувачують в тероризмі – це не вкладається в жодні рамки.

Ще одне, чого не було раніше, за каденції попередніх президентів, то це погіршення законодавчої рамки для роботи громадських організацій. Парадоксально, що в сфері свободи асоціації, об’єднань вперше ми отримали такі закони, які обмежують роботу, дискримінують певних громадських активістів – саме після Євромайдану, саме після революції, яка відбувалась, зокрема, і за права і свободи людей”.

“Загрози демократії, щоб ми не скочувались паралельно до псевдодемократії, є набагато глибші і виклики сильніші, оскільки все, що тут прозвучало – це похідні від того, що насправді відбувається, – переконана Олеся Архипська. -  Основний виклик для країни – це олігархічна структура управління. Насправді, поки в країні буде правити олігархат, ми будемо постійно мати поділ сфер впливу (хто якими регіонами, органами місцевого самоврядування управляє), зокрема, й політичні та економічні важелі”.

“Мені колись зустрічався термін «приборкана демократія» – це був би вигідний для України посил, ніби у нас демократія є, але вона приборкана, керована – це сильні для нас усіх виклики, – вважає Олеся Архипська.

Ще є така небезпека: Україна – це певна геополітична карта і центр геополітики. Геополітика завжди буде важелем впливу на будь-що, зокрема, на зовнішні та внутрішні процеси.

А третє, що найбільше хвилює і спостерігається з практичної точки зору – існує підміна понять і гра в псевдодемократію. Якщо ми кажемо про певні антикорупційні реформи, то влада ніби констатує бажання йти цим шляхом. Але якщо б ви поспілкувались з певними урядовими структурами чи державними службовцями на місцях, складається враження, що вони реагують так: «Ви хочете відеофіксації при порушеннях в корупційних діях – добре, ми там натицькаємо відеокамери, а те, як вони працюватимуть, немає значення». Або «Ви ще щось хочете – добре, ми зробимо, але це не працюватиме або працюватиме так, як нам треба». Існує підміна понять та підлаштування під демократичні цінності – це насправді найбільш небезпечний виклик нашим цінностям та взагалі тому, що відбувається в країні. Не хотілось би, щоб так відбувалось, потрібно вберегти, не допустити, щоб усе рухалось таким шляхом”.

 

“Я би хотів звернути увагу на іншу причину недосконалості демократії в Україні – це відсутність або ж нечисленність механізмів взаємодії між громадянами, громадянським суспільством та органами влади, – зауважує Метью Шааф. – Якщо в тебе є проблема, яка потребує вирішення, ти можеш досягти цього такими методами – протест або залучення ЗМІ. А майданчиків або ж інших форм для постійної взаємодії, комунікації між громадянами, представниками громадянського суспільства та владою існує дуже мало. Дуже цікавим на сьогодні в Україні є те, що будь-яка людина може скомунікувати з політичними лідерами через Фейсбук – мене дивує, що звичайна людина може писати, наприклад, міністру в Фейсбуці.

Люба Єремічева: “В Америці міністри не відповідають на звернення в Фейсбуці?”

Метью Шааф: “Ти можеш отримати відповідь через два тижні від якогось стажера. А в Україні відбувається так, що просто дивує. Це може бути ознакою того, що відсутні інші інституційні механізми. Є визнання цієї проблеми, навіть, наприклад, у народних депутатів. Вони кажуть, що до них звертаються вже після того, як були прийняті певні рішення або вже був розроблений законопроект. І зрештою громадянське суспільство пізно задіює законотворців та інших політиків, котрі є важливими для захисту прав людини та в інших питаннях, наприклад, цензури, регуляції ЗМІ, свободи висловлювання тощо. Причин є дуже багато, але одна з них, на мою думку, це відсутність постійної комунікації, механізмів взаємодії з політичними лідерами”.

“Коли Олександра та Тетяна говорили, мені дуже імпонувало слово «відповідальність», яке вони вживали, адже, як на мене, це ключовий елемент демократії, який поки ще є червоним прапорцем, – продовжує коло Діана Зубко. – Я маю на увазі не лише відповідальність когось конкретного, а відповідальність громадянина. Моя відповідальність як громадянки України, мала би бути одним із шарів ідентичності. Мені хотілось би знати, що цей шар поділяють усі навколо мене.

Наприклад, коли я говорю із представником обласної державної адміністрації тієї області, де я живу, то ми спілкуємося на рівних саме тому, що ми комунікуємо, як громадяни. Однак, часто розмова відбувається на іншій основі – зазвичай, вона ведеться між працівником ОДА та представником громадської організації, або працівником ОДА та місцевим мешканцем, який прийшов із своєю проблемою. І тоді починає відігравати роль не громадськість кожного з нас, не вирішення конкретної проблеми, а якісь інші деталі: ідентичність державного службовця, у якого є свої обов’язки, та ідентичність громадського активіста, який хоче щось відстояти. Я не говорю, що будь-яка з цих речей погана, але було б добре навчитись їх трішки посувати.

В результаті виходить, що громадяни, які прийшли на Майдан, зробили важливу річ – показали здатність до об’єднання у відстоюванні власних цінностей. Майдан, саме як Революція Гідності на відміну від Помаранчевої революції, для нас був важливий тим, що вже не йшлось про відстоювання опозиційного депутата, якого хотіли привести до влади. Натомість йшла мова про ті цінності, яким раптом стали загрожувати певні процеси та посадові особи. Ми йшли туди за цінності, однак це був спалах: люди допомагали, підтримували волонтерів, переказували кошти, але для багатьох на цьому все і скінчилось. Люди вважали: «Ми вийшли на Майдан – ми свою частину зробили. А ви прийшли до влади, отже тепер це ваша робота».

Але демократія якраз про інше, це трішки нудно, але це про щоденне залучення, – переконана Діана Зубко. – Не можна вийти одного разу на Майдан і вважати, що ти свою роль виконав. Якщо я вийшла на Майдан, то показала, що для мене, наприклад, цінною є євроінтеграція. Це означає тепер, що я мушу подивитись: який порядок денний реформ; які з них я відстоювала, пішовши на Євромайдан; за якими з них є якийсь рух – ось це моя відповідальність.

А для осіб, які представляють державу, червоним прапорцем, на мою думку, все ще є потреба у більш вдосконаленій реформі державної служби, державного управління та місцевого самоврядування. Оскільки іноді дуже цікаві та нові ініціативи можуть розбиватись об кілька каменів, які є цілком справедливими відповідно до українського законодавства – це перевищення службових обов’язків та нецільове використання коштів. Дійсно, є випадки зловживання владою, а є випадки, коли можна говорити: «Це взагалі не моя компетенція, йдіть до когось іншого», – відбувається перекидання м’ячика, тобто особи вважають, що вони не є тими, хто може це вирішити, і не допомагають знайти потрібну людину.

Те, про що говорила Олександра, – відсутність консолідації цих 8% активістів, – є частково зрозумілим, є й об’єктивні причини цього. Однією з них може бути територіальна, адже часто навіть важко сконтактувати з людьми просто тому, що ти їх не знаєш і не знаєш, де їх шукати. Було б добре, якби певні громадські організації в регіоні могли брати на себе більш помітну роль, і йшла більш ефективна комунікація не лише реформ, а й громадської роботи: «Приходьте до нас, ми навчаємо ось цьому, робимо корисне для вас!» – але це може не відбуватись, тому що в громадської організації та тих людей, які живуть довкола, можуть бути різні порядки денні. Знайти спільні точки – це завдання для багатьох, це цілий пласт роботи.

А з іншого боку слід пам’ятати про те, що кожна людина – не лише громадянин, в нашому житті є ще ряд важливих ролей. Цікаво, якщо запитати пересічну людину: «Для чого нам демократія? Чи повинна Україна бути демократією?» – багато хто відповідає, що просто хоче мати сильного лідера. «Але, можливо, тоді це не демократія, а авторитарний режим?» – «Ну, це, напевне, не дуже добре…» – «А чому?» – «Тому що на Заході добре, а західні країни демократичні. Демократія – це часто економічний достаток, а недемократичний режим – навпаки». Люди часто обирають демократію, думаючи про економічний достаток, а не про те, що потрібна постійна рутинна робота.

У мене немає відповіді на питання: «Хто це має робити?». Але є люди, які запитують себе: «Як зробити так, щоб жити тут краще?» – тоді й виникають ці 8% громадських активістів. До того ж, частина людей іде у владу на якісь посади, тому що має якісь благі цілі. Ми можемо вважати, що частина з них за замовчуванням хоче зупиняти реформ. Але є більша частина громадян – ці 70-80%, чи ставлять вони собі ці питання, чи бачать ці червоні прапорці, чи, можливо, їм достатньо сказати: «Я вийшов на Майдан»? А хтось і не вийшов…

“Я скажу про три речі – освіта, критичне мислення та контроль над владою” – Тетяна Печончик.

“Я вважаю, що важливою є локальна демократія”, - Метью Шааф.  Реформи в цьому напрямку вже ведуться, щоб люди на місцях реалізували всі можливості та мали для цього ресурси, зокрема, мова йде про ОСББ. Тепер у місцевих органів влади є гроші, вони можуть їх використовувати для вирішення локальних проблем. Тобто не виключно політичні лідери повинні приймати рішення щодо використання цих коштів, а потрібно якомога більше механізмів для участі простих громадян в цих процесах.

Діана Зубко: “Я, мабуть, скажу про персональну демократію. І, перш за все, освіта, оскільки треба знати про ті категорії, якими ми оперуємо, і що можна зробити. Це, однозначно, участь в демократії, адже не можна не брати участі в демократії, а один з її інструментів – це вибори. Потрібно, щоб до виборів готувались не тільки політичні кандидати, а й громадяни: дізнавались не на дільниці про те, за кого віддають свій голос, а проводили певні дослідження. Окрім цього, важливо брати участь у місцевих процесах, у зрізі локальної демократії, пам’ятати, що ніхто за тебе цього не зробить”.

“Буду дуже неоригінальним, – продовжує коло Кирило Сидорчук. –  Я би просто до освіти ще додав самоосвіту. Потрібно навчатись самому і передавати свої навички і компетенції іншим для того, щоб забезпечити сталість освіти. А ті люди, котрих навчили ви, почнуть навчати інших. І відповідно якомога більше людей почне дізнаватись про громадянські компетенції.

Друге – це громадянська участь, зокрема, активна та пасивна участь у виборах, потрібно брати інструменти місцевої демократії та втілювати їх в життя, починаючи від громадських слухань, закінчуючи місцевими ініціативами, тобто просто не бути байдужим до життя свого маленького міста, будинку та двору. Наша демократія починається з нашого двору – інакше я сказати не можу.

Словосполучення «критичне мислення» також має розглядатись якомога ширше: потрібно фільтрувати усі джерела інформації, які читаєш, більше спілкуватись не тільки з однодумцями, а й намагатись дізнатись, чому твої опоненти думають саме так, адже лише завдяки цьому ти зможеш зрозуміти, чи варто їх переконувати, чи, можливо, вони зможуть переконати тебе. Я вважаю, що має бути також толерантність і до іншої точки зору, і до різноманіття, бо ніхто з нас не може бути впевненим, що має рацію та володіє істиною”.

 

“Оскільки на обрії майорить привид наступних «граблів», – говорить Олександра Матвійчук, – користуючись тим, що аудиторія – це громадські активісти, я би звернулась до них із закликом до відповідальності не тільки за ту сферу, в якій ви працюєте, якій віддаєте зусилля та свій час, вкладаєте своє серце. Виклики зараз такі, що нам зараз усім потрібно вийти за межі однієї сфери і подумати більш стратегічно: що ми як громадянське суспільство будемо робити на наступних виборах, чи будуть у нас червоні лінії, які ми вказуватимемо політичним партіям і заборонятимемо переступати, як ми будемо тримати цю європейську рамку і захищати цей вектор, якщо ми вже зараз бачимо цю популістичну й олігархічну адженду, – це було про відповідальність. А тепер про егоїзм… щоб через 10 років знову не виходити на Майдан”.

“Дай Бог, щоб усе, про що ви сказали, відбулось, – завершує розмову Олеся Архипська.  – Але мені хотілось би, щоб це було не просто спонукання до якихось дій і відповідальності, адже відповідальність кожен може зрозуміти по-своєму. Певні люди також виходили на майдан, тільки на інший, і вважали це відповідальним кроком. Я би говорила більше про усвідомленість дій. Потрібно включати мозок. Включайте свої усвідомлені та продумані дії, формуйте порядки денні, починаючи від того, що ви хотіли б зробити на майданчику у вашому дворі, у громаді, де ви мешкаєте, закінчуючи формуванням порядку денного на рівні уряду, Верховної ради, залежно від того, хто на яких ланках працює.

Усвідомлені дії важливі, особливо враховуючи те, перед якими викликами наша країна сьогодні опиняється, особливо це стосується виборів, які нас очікують. Потрібно, все ж таки, вчитися взаємодіяти, тому що взаємодія допомагає і самонавчанню, і обміну думками та знаннями, і новому рівню комунікації. Потрібно взаємодіяти не тільки за своїми потенціальними потребами з локальною, національною владою, а взаємодіяти, в першу чергу, зі своїми колегами, громадськими організаціями, активніше взаємодіяти із засобами масової інформації.

Більшість людей навіть не знають про активності, до яких ви докладаєте зусилля. Ми всі знаємо, що наш основний недолік часто в тому, що ми просто не вміємо про себе розказати так, щоб люди почули про те, що дійсно відбувається. Давайте цінувати той високий рівень довіри – довіри до громадянського суспільства, який, згідно з останніми опитуваннями, на нас поклали громадяни, та підвищувати його. Давайте не забувати, що це ще й величезний рівень відповідальності. Так – більше довіряють громадянському суспільству, тому нам усім треба усвідомлювати, яка велика відповідальність на нас чекає, особливо наступного року. Хотілось би щиро побажати успіхів усім нам, віри у власні сили і в те, що Україна, врешті-решт, буде демократичною та відкритою країною”.

 

Невдовзі буде доступною і ВІДЕО версія розмови.

………………………………………………………………………………………….

Розмову вела: Люба Єремічева
Фото, інфографіка та відео: Віталій Ніщименко, Слава Сергійчук
Робота над текстом: Ірина Гузій