«Прогресивні жінки»: у маленьких містах менше можливостей і більше стереотипів стосовно жінок

Громадський Простір

Наталя Козлова : Дійсно: ‘95-й – рік нашого заснування. Історія заснування була дуже романтична, можна сказати. 1995-й рік – це чотири роки незалежності, були тоді ще сильні  історії про Рух, Революцію на граніті, і після того виникали якісь такі громадські рухи. Я і ще дві мої подруги  (нас – три жінки) були приблизно однакового віку. Нам було тоді орієнтовно 32-33, 30—33, отакого віку. У нас була схожа біографія: перша-інженерна освіта, потім нам треба було заробляти на дітей, на сім’ю, закінчили курси бухгалтерів, покинули свою першу роботу, працювали бухгалтерами. І ось ми дуже відчували на собі оце обмеження, що ставить суспільство для жінок, яке ніде не прописано, ні в якому законі, його не видно-не чути, воно як газ, але воно не дає нам розвиватися. Особливо, коли тоді, в 1995 році, хтось з нас намагався займатися бізнесом, ставлення в бізнес-середовищі було дуже зневажливе: «Та вона баба, що з нею працювати». І це відчувалося будь-де.  Причому задачі, які жінка вирішувала тоді, вирішує тепер – не простіші від чоловічих, а значно складніші. У двох із нас були діти. Я була з дітьми і заміжня, моя колега була з дітьми і незаміжня, інша була незаміжня. І ось, не зважаючи на наявність дітей, ми працювали на рівні. Але оплата не йшла на рівні – за ту саму роботу жінка завжди отримувала менше. Відчуття цього тиску змусило нас щось робити.

Ми вирішили: давайте створимо громадську організацію і будемо говорити про ці проблеми. Скинулись по 50 доларів (це на той час були скажені гроші), написали статут, провели реєстрацію. Оскільки мали певний бізнес-досвід, то для нас це не було занадто важко. Ми одразу в своїй назві вставили слово «феміністична». Тобто Товариство феміністок «Прогресивні жінки». Ну, звичайно, слово феміністичне – воно й зараз сприймається з дуже негативною конотацією, а тоді це взагалі був скандал. Я пам’ятаю, як я принесла статут на реєстрацію в міську раду і тодішні юристи (багато з них тепер я бачу сидять у ВР, тоді вони працювали трудовими юристами в міській раді) прочитали назву…  Чесно скажу, вони статут не дуже вичитували, так якось задумались і  обережно, дивлячись на мене, кажуть : «Так, так, ми чули, що таке буває. От буває, що жінки, а буває, що чоловік з чоловіком». Інший такий «прогресивний» юрист сказав: «То феміністки – це ті, хто за права жінок і ліфчики викидають?» Я відповідаю: «Так». Він мені каже : «Ну, ви знаєте, ідея в принципі хороша, але про які права жінок можна говорити, якщо у нас ще права чоловіків не захищено?»

Тобто в «передової частини» була ідея, що жінкам можна дати такі ж рівні права, але спершу ж – треба чоловікам, а потім вже усім іншим. Ну, що – написали цей статут  і треба щось же робити. У всіх робота, сім’ї і тут ідея свербить в нас. Треба щось робити. Ну і 95-й рік – це коли мобільних телефонів ще не було, факси ще тільки починалися – Інтернет, електронна пошта тільки там в перспективі десь. У нас вона з’явилася в 98-ому, мені здається. Перша наша діяльність була такою, що ми домовилися в кафе, аби нам давали місце і ми там по п’ятницям чи по вівторкам, я вже не пам’ятаю, чекали всіх, хто бажає прийти. А також я домовилась з газетою, щоб вони публікували наші об’яви. Тоді зорганізувалась нова газета вінницька, називалась «Тумба». Головним редактором тоді був Дмитро Шуров, батько теперішнього відомого музиканта Шурова – людина толерантна. Я писала туди якісь заміточки, приносила йому. Тож в кінці щотижневої газети була об’ява: всі, хто підтримує наші ідеї, приходьте з шостої до восьмої в таке-то кафе – ви там зустрінетесь з феміністками. Хочу сказати, що жінки почали відгукуватись. Почали приходити різні жінки – хто з цікавості, хто дійсно за ідею. Що мене здивувало – дуже мало жінок старших, а більше жінки 40+. Тоді мені навіть здавалося, що пенсіонерки це 50 років. Потім я вже зрозуміла: дійсно, ідея жіночої рівності цікава жінкам, які вже починають реалізувати себе в житті. Молодим дівчатам дуже задурена голова про те, що вони принцеси, красуні, зараз знайдуть принца, вийдуть заміж. І вони всі свої зусилля витрачають на пошуки принца. А потім вже, коли життя показує, як воно є насправді і ці всі стереотипи трошки починають розвіюватися, коли вже реалії починають вимагати реальних дій, вони зіштовхуються з цими проблемами. І тоді вони розуміють, що так – є дискримінація і може треба щось робити.

Отож, ми зорганізувались в 95-ому, і десь в кінці року я випадково в газеті прочитала невеличку замітку (це була, як пам’ятаю, газета «Дело»):  у Львові якісь американки проводять тренінг з жіночого бізнесу.

у офісі організації

Громадський простір : Уже тоді приїжджали до Львова, так?

Наталя Козлова: Так. І телефон контактний… Оскільки мене уповноважили бути керівницею, я телефоную по тому телефону і кажу: « Отак і так, ми жіноча організація з Вінниці, хочемо взяти участь у вашому тренінгу». Неочікувано (мене щось дуже кисло вислухали) кажуть : «Ну добре, якщо ви так хочете, то приїжджайте». Ми думали: ми одні в Україні, а тут, виявляється, є ще хтось, хто займається жіночим бізнесом. Нам тоді здавалося, що це взагалі вирішення всіх жіночих  питань. Тобто, якщо жінка буде заробляти, її будуть підтримати, то вона тоді зможе вирішити політичні, економічні свої проблеми. Ми беремо свої гроші-заначки, купуємо квитки – я їду і ще п’ятеро ідейних жінок. Там знімаємо готель і ходимо на ці тренінги з жіночого бізнесу.

І лише там на п’ятий день тренінгу нам «прошепотіли», що, виявляється, є якісь фонди, які підтримують такі громадські організації. Пам’ятаю, тоді ми звернулись до фонду «Відродження», написали ту заявку і нам, о чудо (!), повернули гроші за квитки і готель.  Щастя було дуже велике, що це і перед сім’ями виправдання, що ми не з сім’ї тягнемо гроші на свою діяльність. Тому що сім’ї, знаєте, теж як – заробляємо разом, а тут жінка невідомо на що починає гроші тринькати, типу на розваги, їде на якісь там тренінги…

Коли ми дізналися про ці фонди, то стало легше. Звичайно, нам оплатили той проїзд і більше того – дали грошей, щоб ми провели у себе цей тренінг, щоб могли зняти приміщення, купити папір, ми навіть купили каву. Тож для відвідувачів тренінгу кава-печиво були безкоштовно. На цей час це було диво велике. Був цілоденний тренінг, навіть обіди готували і поїздка потім. Тобто умови проекту були такими, що група тренерів проводить, потім у себе група жінок бізнесу розказує, потім прижає групою на ще заключне заняття. Тобто платили поїздки. І фонд «Відродження» розказав, що, виявляється, є ще й інші фонди, які підтримують діяльність громадських організацій –  можна до них звертатися. З тої пори стало значно легше цим займатися.

Ми почали звертатися до фондів. Звичайно, з 95-го року безліч різних програм ми реалізували. Переважно, це програми, що стосуються гендерної рівності жінок. Але й ми рано зрозуміли і бралися за інші проекти, які сприяють розвитку громадянського суспільства як такого – допомагали відкриватися іншим громадським організаціям, писати проекти, тобто загальний розвиток. До нас почали звертатися жінки для захисту від домашнього насильства, зґвалтувань, тоді ми зіштовхнулися із правоохоронною системою, судовою. Ми зрозуміли, що зацікавлені в тому, щоб наша поліція і судова система реформувалися. Тому що в рамках теперішньої відстояти права, покарати злочинців, практично неможливо. Тому ми намагалися брати участь у різних проектах, спрямованих на змінення судочинства, на протидію корупції і, звичайно, на розвиток суспільства як такого. Тому що треба міняти той дискурс, в якому ми існуємо, його поліпшувати і тоді нам легше буде працювати. Звичайно, в нас постійно йде акцент на такі важкі програми, що стосуються захисту прав жінок – це допомога жінкам, які постраждали від домашнього насильства. Уже багато років працює гаряча лінія – Наталя керує  програмою з протидії домашнього насильства. Гаряча лінія в нас працює постійно і коли є грант, і коли немає гранту.

Громадський простір: Постійно діючий проект?

Наталя Козлова: Так. Коли підтримують, то легше – ми психологам можемо заплатити за консультацію. Коли не підтримують, ми просимо, щоб якісь кричущі випадки консультували безплатно. Ви розумієте, що з 95-го року вже організація має певну вагу і серед влади, і серед громадських організацій. Тому, коли ми просимо – звертаємось, говоримо, що ми з організації «Прогресивні жінки», як правило, і державні структури, і де б ми не звернулись, нам ідуть вже на зустріч. Тобто тут легко стало працювати. Отже, фонова в нас завжди програма протидії домашньому насильству. Дуже складно на цю програму знайти фінансування. Ми дуже вдячні «Українському жіночому фонду» за те, що останні шість років такі проекти підтримуються.

Наталя Сергієнко:  У нас був проект такий трирічний, котрий підтримував «Український жіночий фонд». Зараз цю програму підтримує «Українська фундація громадського здоров’я». Ми закінчуємо черговий грант за їхньої підтримки і сподіваємося, що буде далі якась підтримка. Тому що дійсно дуже важко без фінансування зробити такий шмат роботи.

Наталя Козлова: І він є затратний. Наприклад, буває ситуація, коли жінку треба повести до лікаря, якщо є травми, треба залучати юриста, треба працювати з психологом, треба ще якусь допомогу. Тобто це такі складні проблеми. До нас зверталися кілька разів з проблем зґвалтувань, з проблем домагань на робочому місці.

Було навіть одне звернення від жінки з питань гендерної дискримінації. Вона працювала в державній установі і не отримувала підвищення. Натомість якісь родичі керівника без спеціальної освіти бували  весь час начальниками, вона жалілася. Ми запримітили, що всі справи, що стосуються жінок, якщо говорити про кримінальні справи, про цю категорію – дуже важко вирішуються. Якщо жінка апріорі сама винна. Тобто, грубо кажучи, якщо вкрали гаманець у чоловіка, то він бідний-постраждав, а якщо від жінки, то «Дурепа: чому не ховала? Треба було краще ховати. Сама винна і чому тепер ти прийшла?» Це стосується будь-яких категорій справ, навіть таких складних, як важкі зґвалтування з важкими тілесними ушкодженнями. І таки ми бачимо, що покарання злочинців м’яке, умовне, часто дуже. Засоби запобігання – це утримання, домашній арешт, наприклад. Звичайно, є питання зараз до нашої системи правосуддя і кримінальної взагалі. Але справи відносно жінок, якщо порівнювати, мають нижчий індекс важливості, порівняно з тими справами, де жертвами є чоловіки.

Громадський простір: Як оцінюєте оцей новий законопроект, який вчора схвалив уряд щодо протидії домашньому насильству?

Наталя Сергієнко:  Він дуже важливий, тому що ми його чекали. Ми з ним знайомилися, тому що він на розгляді був давно. Ми очікували його – і вже раніше, і у вересні, і скільки ми вже його чекали. Звичайно дуже добре, що його таки прийняли.

Громадський простір: Навіть Прем’єр-міністр сказав, що це вже давно потрібно було.

Наталя Сергієнко:  Це велике досягнення, я вважаю, всіх жіночих рухів. Власне,  жіночі організації займалися лобіюванням цього питання – я знаю, що за підтримки Міністерства соціальної політики. Це дуже великий крок, якого ми чекали. Тому тепер будемо чекати відповідних змін. Як вони будуть проходити, скільки то часу буде, як вони будуть відбуватися у зв’язку з децентралізацією – це також в нас викликає дуже багато питань. У нас, наприклад, аграрна область – проблем дуже багато, зокрема, у жінок, які знаходяться в селах. Якщо жінка у Вінниці – вона має якийсь більш-менш доступ до послуг, до фахівців, то жінка в селі – там ситуація набагато складніша. Тому що там набагато більше стереотипів, які не дають нікуди рушити, хоч би трошки. А по-друге, навіть, якщо вона пробує, то впирається в дільничного, соціальна служба далеко, соціальних працівників скоротили, суд невідомо який. Знову ж таки –  куди їй подітися? Притулків немає. Тобто тут дуже багато проблем: психологів немає в районах, до яких можна звернутися, хоча б з кимось це обговорити. Є соціальна служба, куди жінка може піти, якщо вона знає про існування такої структури і доїде до районного центру. Дуже багато проблем у цьому… Як це буде законодавство впроваджувати в життя – не знаємо. Але той факт, що цей закон вже прийнято, то це дуже величезний крок, я вважаю, в цьому напрямку. Прямо – свято.

Громадський простір: Зрозуміло. Ви вже згадували раніше про вашу гарячу лінію. Чи є якась статистика звернень – як вони змінюються?

Наталя Сергієнко: Ми ведемо статистику, тому що гаряча лінія фінансується ще  й за підтримки обласної державної адміністрації. Там незначне фінансування на даний час, але унікальне тим, що воно взагалі є. Тому ми за це дуже вдячні. Зараз йде мова, щоб ця гаряча лінія стала цілодобовою і щоб там дійсно люди отримували відповідну заробітну плату за ту роботу, яку вони будуть здійснювати. Статистика ведеться щомісячна. Які тенденції ми прослідковуємо? По-перше, дуже багато залежить від інформування населення.  Якщо у нас є можливість надрукувати, причому різного роду інформацію, розкласти її в різних місцях і по-різному подати, тоді, звичайно, звернень більше. Коли немає такої фінансової можливості, то це відчувається. Була зміна ситуації, коли почався Майдан і зараз.

Громадський простір: Тобто є цей розділ – до Майдану і після?

Наталя Сергієнко: У період Майдану дуже впала кількість звернень. Впала не тільки кількість дзвінків. Коли жінки до нас приходять на консультацію, наприклад, до психолога – вони могли відвідувати  їх п’ять-десять разів. Коли почався Майдан, жінка або взагалі не йде на консультацію, або йде на одну, максимум дві. Коли ми почали запитувати: «Ну чому ж так, коли є така можливість?», вони кажуть: «Коли  в країні таке відбувається, куди ми будемо зі своїми проблемами?» Знову, черговий раз, жінки ніби принесли себе в жертву. І ті події визнали головнішим за свої права, скажімо так. Це було дуже помітно. Ну бо багато жінок поїхали на Майдан з тих, де були проблеми в сім’ї. Частина чоловіків поїхали на Майдан чи в АТО. Тобто, нібито якось проблема затихла. Але з того часу дійсно пішов такий трохи спад звернень і до рівня того, який був до Майдану, ми на даний час ще не повернулися – у такій якійсь якості і кількості роботи.  Хоча немає такого часу, щоб до нас жінки не зверталися, але якісно, то трошки інше. Зараз воно відновлюється потрошки, але дуже поволі. Навіть, коли ми  їздимо по районах, розпитуємо, дуже часто керівники районних міжвідомчих рад чи ще якісь – дуже горді, що в них зменшилася кількість звернень. Тобто, «ось у нас в тих роках було так багато звернень жінок, а зараз мало» –  і вони думають, що це якісь великі досягнення. Ну тому що статистика говорить сама за себе. Хоча насправді проблема куди глибше ховається і нам треба буде радіти, коли ця кількість звернень збільшиться, а вже тільки після того знову зменшиться.

Громадський простір: За вашими оцінками, жіноча активність, жіноче лідерство, якщо брати за два-три роки після Майдану (локальний рівень Вінниччини)  зріс, змінився?

Наталя Сергієнко: Якщо дивитися на політичну ситуацію, на ті ж самі цифри по кількості жінок, представлених у владі, то зміни не дуже втішні. Тобто у нас у владі є жінки у селах, де маленьке село –  там може бути жінка сільським головою, де немає великих підприємств. Ще в районній раді, там ще може бути трохи, міським вже менше. У нашій міській обласній раді ще менше. Ця тенденція, ми не помітили, що стало тридцять відсотків жінок, як ми очікували, хоча б тридцять. Тобто дуже невеликий відсоток. Але якщо брати якісь локальні зміни, якісь зміни в свідомості жінок, то вони все таки більші. Ось навіть серед наших клієнток – більше жінок, які готові брати відповідальність за себе, за своє життя, змінювати, не боятись говорити, що треба з цим щось робити.

Громадський проект: Просто відповіддю на цю проблему є ваш проект, який ви недавно реалізовували “Політика – жіноча справа». Розкажіть, будь ласка, в чому його фокус.

Наталя Сергієнко: Ми хотіли підтримати цим проектом, власне, жінок у маленьких містечках і селах. Тому що там така сама ситуація, як я вже попередньо говорила. Тобто, якщо у Вінниці все таки більше можливостей десь проконсультуватися, десь себе реалізувати, то в маленьких містах – це набагато складніше. Там іще менше можливостей і більше стереотипів стосовно жінок. Тому ми хотіли підтримати невеличкі жіночі групи, які там працюють. Ми спочатку організували круглий стіл, поінформували про цей проект і прийшло досить багато жінок.

Громадський простір: Як ви їх знаходили? Це можливо якісь медіа, Інтернет?

Наталя Сергієнко: Дали оголошення у соцмережах і кого знали – розповіли. А так прямо спеціально ми не вишукували. Тобто ми навіть такий невеличкий зал зняли – виявилось тісно в результаті. Тому що ми думали, що буде трошки менше людей. То такий був дуже гарний відгук. І потім по районах ми проводили тренінги – вони були частково спрямовані на гендерно орієнтоване бюджетування. Але ми розказували й інші речі, тому що є ще дуже велика потреба в просвітництві.

Жінки намагаються щось робити, але що до чого – ця ситуація схожа на те, як Наталя розказувала про 95-й рік, про свою організацію – приблизно ось така ситуація із тими ініціативними жіночими групами в районах. Вони десь ось так приблизно функціонують. Вони пробують щось робити, але не знають як і звідки, і до чого підступити. Хтось звично там щось чув про фонди, але є такі, що і не користуються і не знають як, але пробують щось змінювати в своєму середовищі. Тому в нас відповідно великий шматок і якоїсь просвітницької роботи, потім ще спілкування – по телефону чи навіть ми доїжджаємо до тих районів.

У нас були різні такі ініціативи. Вони в основному зараз впроваджуються. У Хмільнику в нас буде тренінг з гендерного бюджетування – для фахівців державних структур, які власне відповідають за кошти, за їх розподіл. Навіть будуть представники робочої групи, яка пише міський  бюджет. Я думаю, це буде велике досягнення. Ми сподіваємося, що вони будуть далі використовувати гендерний компонент у формуванні бюджету. Його враховувати дуже важко, тому що в нас не ведеться гендерна статистика так, як би того потребувалось, щоб його нормально врахувати. Але хоч якось, або та, яка є – вони будуть використовувати, на око оцінювати, але якимось чином вони будуть це робити. Ось така ініціатива. В одному з районів ми допомагаємо видавати газету такій жіночій групі. Вони періодично видають газету  і присвятили її проблемам жінок. Ще в одному районі виникла ідея створити таку коаліцію з підтримки жіночого бізнесу на селі. Тобто була така зустріч жінок.

Наталя Козлова: Зелений бізнес.

Наталя Сергієнко: Ну, зелений туризм або можливо якийсь інший. Тому що, в першу чергу, спадає на думку зелений туризм, але насправді можливостей набагато більше, просто вони не знають, як до них підступити.

Ще буде підсумкова зустріч жінок. Але дійсно бачимо, що тут дуже багато проблем і треба дуже багато працювати. Тому що дійсно, коли працюєш весь час в громадському секторі і спілкуєшся з такими самими людьми, які пройшли якийсь довгий шлях, то здається ніби багато змін відбулося. Але коли повертаєшся туди, в район, село, то розумієш, що є ще дуже великий пласт роботи – дійсно, потрібно проводити дуже багато просвітницької  роботи, якоїсь тренінгової на різну тематику. Якщо ще з працівниками державних структур ми можемо працювати по якихось питаннях, тому що їх можна і централізовано зібрати завдяки співпраці з обласними департаментами, то достукатися до простих жінок набагато складніше, якимось чином донести їм ту інформацію і так, щоб вони дійсно її почули, зрозуміли, почали активніше включатися в такі громадські/суспільні процеси.

Громадський простір: За вашими оцінками, запит на які знання найбільш пріоритетний? Це, мабуть, все таки фінансовий менеджмент?

Наталя Сергієнко : Проблема в тому, що запиту фактично немає, запит несформований. Тобто жінки розуміють, що треба щось робити, що ситуація така, що її треба змінювати, але що змінювати, як змінювати, куди рухатись?.. Якраз проблема в тому, що такого запиту, як конкретного немає. І, власне, з цим ми стикнулися в реалізації проекту.  Ми цього трішки не очікували. Жінкам важко зрозуміти, як вони можуть зорганізуватися й піти до районної ради щось вимагати чи як вони взагалі можуть щось змінити, як вони можуть почати  бізнес. Тобто немає запиту, тому що вони думають, що неможливо щось змінити – немає віри у свої сили і розуміння.

Громадський простір: Чи планують місцеві громадські ініціативи в щось об’єднуватися?

Наталя Сергієнко: Є. Але їх мало.

Наталя Козлова: У районах і в селах дуже невелика кількість.

Наталя Сергієнко: Є громадські організації при сільських радах.  Але, буквально, теж одиничні сільські ради вміють якісь кошти залучити. Але це більш на якусь інфраструктуру, на розвиток чогось там. Але таких теж дуже мало.

Громадський простір: Ну і одна із важливих тематик, з якою ви працюєте – це торгівля людьми. Ви давно у цій сфері працюєте. Розкажіть, можливо зараз є щось ключове, що ви робите на постійній основі? Яка динаміка: що покращується чи погіршується в цій сфері?

Наталя Козлова: Чому ми за цю тему взялись? В 97-ому році почали про це говорити. Громадські організації  почали говорити, що наших жінок вивозять на роботу, начебто в Туреччину, і там відбувається примусова сексуальна експлуатація. Держава, звичайно, не реагує і про це треба говорити. Почали говорити, чесно кажучи з подачі закордонних структур. Тому що вони побачили цю примусову проституцію, ми ж то не бачили. Здавалося, що все добре. Вони про це почали говорити, і тоді ми долучилися до цієї проблеми.

Якщо говорити про торгівлю жінками, то найперші жінки, постраждалі від такої ситуації – це середина 90-х. Був конфлікт у країнах колишньої Югославії. Ви з історії знаєте, що там була дуже складна ситуація, складний конфлікт… Багато жінок з України вербували туди працівницями кафе. Я пам’ятаю, що це був десь 93-й рік, я тоді працювала ще в комерційній структурі  і одна співробітниця приходить якось і каже: «Ти знаєш, ось приїхав до нас такий чоловік із Сербії (наприклад, – я вже не пам’ятаю, яка конкретно країна), і сказав, що може мене взяти працювати в кафе офіціанткою». Я кажу: «Слухай, ну ти ж не знаєш мови, як же ти поїдеш туди?» Вона відповіла: «Ну, мова дуже схожа, я вивчу – що я не вивчу, як там їжа називається? Це ж дуже легко. Крім того, каже, там багато зараз американців, вони гарні чайові дають. У місяць можна до трьохсот доларів заробити. Я буду сюди висилати, в мене дитина, її лишу з матір’ю, буду висилати».  Я пам’ятаю такі ситуації, але так склалося, Бог, кажуть, вберіг – саме вона не поїхала. Але з мого особистого спілкування були і були багато таких жінок, які поїхали на роботу заробити гроші для того, щоб утримати своїх дітей. І переважна більшість з них, що тоді поїхали в ті країни, були використані в примусово сексуальній експлуатації.

Тоді, коли це все відбувалося, ще не було громадських організацій, які цим займалися. Я мало чула історій цих жінок, які повернулися. Але ті кілька історій, що до нас дійшли від жінок, яких я інтерв’ювала – це найжахливіші історії, які я чула. Ще мене тоді вразило, що вони причому це говорили таким відстороненим голосом, спокійним. Вони такі жахи розказували. Я це слухала і думала: «Боже, ну як це людина взагалі таке може пережити?» Тому що жінка, яка втягнена в примусову проституцію в умовах війни… В умовах війни – життя взагалі ніщо, а в жінки там ще взагалі нічого. Багато з них не повернулися. Але ті, хто повернувся, не хочуть про це досі говорити, згадувати. Забути і ніколи не згадувати.

Це була перша хвиля, коли ми почали говорити про торгівлю жінками. А потім, в нульових роках, коли той конфлікт перестав, звичайно, ця хвиля припинилася. В нульових роках почалася дуже велика трудова міграція в Італію, в Грецію. Спочатку Греція, потім Італія. Причому тоді жінки нелегально перетинали кордон. Тобто вони приїжджали, як правило, десь там в Болгарію, у балканські країни, і провідники їх переводили через гори по таким стежкам. Ті, які потрапляли у Грецію – великий відсоток використовувався в сексуальній експлуатації, а в Італії  була трудова експлуатація і примусова сексуальна експлуатація. Потім, коли ті жінки вже в Італії влаштувалися, почали вже робити туристичні візи і вже більш легше пішло. А перша хвиля, коли вони стежками переходили кордон, то їх становище було дуже важке. Ну і звичайно – з ініціативи і італійських, і грецьких правоохоронців, і громадських організацій, ми теж почали піднімати цю тему. І ви знаєте, що в Україні одній з найперших пострадянських країн була прийнята відповідна стаття до Кримінального Кодексу про кримінальну відповідальність. Великою мірою завдяки тиску. Вона змінювалася, більше готувалася до ситуації теперішньої. А десь з 2005 вже почалася хвиля чоловіків, постраждалих від торгівлі людьми, які використовувались в трудовій експлуатації. І тоді ми почали говорити не про торгівлю жінками, а про торгівлю людьми.

Громадський простір: Можливо, ви хочете сказати якісь меседжі, повідомлення, чи щось анонсувати?

Наталя Козлова: Я зараз згадала 95-й рік. Якби я знала тоді, що буду такими важкими справами займатися, я б, мабуть, сказала: «Ні , не хочу». Тому що одну проблему береш, а вона за ниточку тягне другу, третю, четверту. Починаєш вхоплюватися, воно тягне ще в такі дебрі – розумієш, що наскільки глибоко треба все міняти, наскільки широко треба все міняти, наскільки нам треба партнери, робити все разом…

Громадський простір: Чи вдається зараз партнерство налагоджувати по Україні?

Наталя Козлова: Так, звичайно. Вже в стількох різних коаліціях ми побували. Є партнерські організації, є потужні організації вже київські, наприклад. «Ла Страда» – та ж сама, яка лобіює законодавство в правильному толку, і Катерина Левченко – вона взагалі дуже велику роботу робить, за що їй велика шана. Ясно, що ситуація відрізняється від 95-го року, відрізняється в сторону збільшення, скажімо так. Суб’єктів цієї діяльності більше стало. Але водночас й складніше. Тобто 95-й рік було більше однолінійно, одномірний якийсь вимір.

Громадський простір: Можливості були якісь менші?

Наталя Козлова: І коридор був менший, і влада поводила себе простіше, не було отих всіх вигинів, які є тепер. Ну було дещо простіше, дещо складніше. А зараз, коли в тій темі ми вже глибоко погрузли – бачимо наскільки це все велике, але треба робити.

Громадський простір: Але може ви  скажете якісь кілька слів жінкам, про яких ви згадували, що вони живуть в районах, в яких так дуже глухо?

Наталя Сергієнко: Не можна сказати дуже глухо. Тому що жінки піднімаються, стараються гуртуватися – дуже великий плюс і це дуже добре. Єдине, що дійсно мало можливостей, які важко віднайти в тому середовищі. Тому що це і фінансова ситуація, і діти, як правило, на жінках.  А в селі це ще велике часто господарство. Тому це і доїзд. Щоб жінкам об’єднатися, їм ще треба доїхати до району, а це часу більше. Тому там дуже багато питань і доступність інформації, тому що не всюди є в селах той самий Інтернет, і не всюди навіть ловить мобільний зв’язок.  Тому там набагато більше проблем. Тому, щоб жінки могли об’єднатися, і не тільки жінки – а навіть якби громада могла якось згуртуватися і вирішити свої нагальні питання… Ми бачимо зараз, що перші нагальні питання – це дорога до села, влаштування дитини в дитячий садок – і це проблема не жінки, це проблема громади в цілому, але страждає від того більше жінка. Тому, звичайно, не хотілося б, щоб в процесі  децентралізації, який ось-ось розпочався, ці питання були десь відсунуті. Тому що з того, що ми бачимо – звичайно, що знову ж таки пріоритет надається земельним, економічним якимось питанням. А питання захисту прав жінок, домашнього насильства чи взагалі якихось програм, які би підтримували жінок (а це більшість сільського населення ) – відходять на другий план. Тому дуже хотілося б, аби в цьому процесі важливі питання залишилися і не були упущені. А жінкам – звичайно, що сили, успіхів.

Наталя Козлова: Я б хотіла ще сказати нашим жінкам те, що ми говоримо нашим клієнткам, які приходять до нас: ми не можемо перекласти ваші проблеми на свої плечі і їх понести. Можемо допомогти той мішок, який ви несете десь підтримати, десь сказати, що тут ось переступіть. Але замість вас ми не можемо. І що коли ми всі зрозуміємо, що ніхто не вирішить за нас, треба самим братися… Є багато структур, які допоможуть, але не понесуть за вас вашу нішу.

Громадський простір: Наші мішки – це наша відповідальність, чи не так?

Наталя Козлова: Треба братися і нести, шукати шляхи, як це витягти. Бо якщо не братися, то так вже й будемо зі своїми мішками.

Відео розмови:

————————————–

У Вінниці спілкувалися про місцеві ініціативи:
Алла Прунь та Любов Єремічева
Транскрибування: Христина Юхней