Маркіян Желяк: громадський сектор – незамінний союзник у впровадженні реформи самоврядування та децентралізації

Громадський Простір

Питання реформування України, в першу чергу, децентралізації влади, перебуває на головному порядку денному, і вже не перший рік. Хоча не важко здогадатись, що минулі спроби не мали нічого спільного із запуском повномасштабних перетворень. Експерти стверджують, що потрібно встигнути реалізувати всі головні реформи за рік, максимум два, бо вікно політичних можливостей залишиться відкритим недовго. З квітня 2014 р. над цими питаннями працює польсько-українська експертна група. Власне про її роботу, роль польського досвіду, з цікавими історичними екскурсами – як це вдалось здійснити в Польщі і чому ще не так просто йде процес в Україні – ми поговорили з Маркіяном Желяком, менеджером українсько-польської робочої групи з розробки реформи з децентралізації, представником Посольства республіки Польща в Україні.

Маркіяне, Ви працювали в польській неурядовій організації (Вроцлав), тепер живете й працюєте в Києві, долучені до підготовки важливої для України реформи.. розкажіть про це детальніше

Я пов’язаний з Україною дуже сильно – я народився у Львові та довгий час жив в Україні. Донедавна я був головою правління організації Центру Європейської Співпраці в Польщі. Багато наших проектів були адресовані до України. Більшість проектів були фінансовані із коштів МЗС Республіки Польща, і так склалось, що наступною сходинкою моєї професійної кар’єри був контракт із цим Міністерством за посередництва Посольства Республіки Польща. Зараз моя посада – координатор робочої групи експертів – польських та українських, які працюють у сфері самоврядування.

Як вам Україна сьогодні? Чи бачите для себе вже якісь зміни?

Україна змінюється весь час, і динаміка цих змін протягом останнього року, як всі зрештою знають, дуже прискорилась. Зміни є драматичні і трагічні, а з іншої точки зору, і це не тільки моя точка зору, я це чую від багатьох людей різних професій, що це є дуже сильне прискорення із точки зору розвитку громадянської свідомості, громадянської позиції. І ці всі процеси, яких ми напевне не до кінця усвідомлюємо, будуть давати свої проценти у майбутньому, позитивні результати, незважаючи на … ту ціну, яку український народ платить за свою усвідомлену Незалежність.

Зміни є також у сприйнятті України закордоном. Тепер уже не треба пояснювати ніде закордоном, що Україна це не Росія. також змінюється на що раз глибшому рівні сприйняття України серед тих людей, які приймають рішення у міжнародній політиці, у міжнародній економіці. І це є також процес, який розвивається. Це досить такі інноваційні механізми. Протягом року я думаю, що ці зміни, які відбулися, вони не є достатніми з точки зору очікувань тут, натомість цей маховик вже запущений, і також буде йти вперед. Так я можу сказати на прикладі Польщі… у нас зараз змінився Міністр Закордонних Справ, змінися Прем’єр, і я думаю, що стиль польської політики закордонної щодо України і щодо Центрально-східної Європи буде змінюватися, тому що політики такого рівня є звичайно сильні особистості і приносять певні свої стилістичні акценти того, що відбувається. Тому що по суті ця політика … буде більш глибокою та осмисленою.

Детальніше про польсько-українську групу експертів

Група експертів є передусім при Віце-прем’єр-міністрі України, який також є міністром регіонального розвитку та будівництва. Була створена як результат візиту Володимира Гройсмана до Варшави в березні цього року, зустрічалися в пана Президента Коморовського. Дуже швидко був візит польських посадовців на чолі з Яцеком Міхаловським, Головою Канцелярії Президента РП, і іншими експертами, була створена польсько-українська група експертів, яка у великому спрощенні обмінюється інформацією і працює над проектами законів, які мають бути пізніше ухвалені парламентом. Також проект конституції, ті зміни, про які говоримо, якщо це має бути реформа місцевого самоврядування і децентралізація, вони неможливі наразі. Це є одна сфера – законодавство. Натомість реформа складається ще з кількою елементів. Черговий елемент – це законодавство, як ці закони будуть впроваджені на місцях, які групи будуть охоплені цими змінами, їх же всіх треба навчити як працювати.

На прикладі Польщі, коли у 1989-1990 рр. впроваджувалося самоврядування на найнижчому рівні місцевою громадою, а їх в Польщі є приблизно 2,5 тисячі, то було 110 тисяч депутатів найнижчого рівня. Їхня кількість зменшилась наполовину – 55 тисяч, але їх треба було навчити, як виконувати нове законодавство. Плюс керівників виконавчої влади – починаючи від мера, заступників керівників апарату, фінансистів, начальників департаментів – як мінімум… це також велика група, керівники комунальних підприємств, директори шкіл – це сотні тисяч людей, які мають пройти через навчальні програми, це є в значній мірі завдання для неурядових організацій. Так і в Польщі відбувалося, важко уявити, що хтось інший міг би ту всю титанічну роботу зробити. Інформування населення, яке є адресатом послуг, які надаються на місцевому рівні – тут дуже велика сфера роботи. Зараз ми говоримо про перший етап – це прийняття нової конституції, поки що не вдалося… Після виборів, після формування нової більшості це питання повернеться.

Про роль громадянського суспільства, яким чином НУО можуть допомоготи в просування реформи

У 1992 році у Польщі була спроба ввести місцеве самоврядування на рівні повітів відповідних районів. Це не вдалося з політичних мотивів, тому що було дострокове припинення повноважень парламенту та уряду. І ця реформа була відкладена аж до 1999 року. Тобто все вимагає свого часу і послідовності. Коли в Україні в 2005 році постулювалося проведення реформи Безсмертним, то це не був результат якогось тривалого процесу підготовки. Це було політичне рішення і, звичайно, воно, не будучи наповненим реальним змістом, не мало можливості бути реалізованим.

Зараз я дуже вірю в те, що ситуація є іншою, є вже практично досвід і є така воля політична з одног боку, а з іншого боку – суспільна воля, що це буде можливим зробити в наступному році після парламентських виборів.

Це хороша можливість підключитись громадським організаціям, громадянському суспільству до процесу реформування. У яких формах це могло би бути, як саме ?

Тут можна ширше піти – у Європі, і загалом на Заході, і в Сполучених Штатах також, адміністрація займається тільки тим, чим мусить займатися, а всі інші питання суспільного характеру вона контрактує. Основним виконавцем, реалізатором є громадські організації, тому що вони це зроблять краще і дешевше. І це є тільки один з таких аспектів. Громадський сектор є динамічним, еластичним і він може змобілізувати великі ресурси, також провести цей широкий захід навчання великої кількості представників місцевого самоврядування, адміністрації і потім громадський сектор може еластично переключити свою енергію на щось інше.

Важко собі уявити, щоб створити на державному рівні структуру, яка буде мати тисячі викладачів, яка буде навчати людей… це є бюрократичним, повільним низькоефективним. Громадський сектор тут єдиний реальний союзник.

Зрештою, зараз в рамках Польсько-Канадської програми підтримки демократії запускається перший етап співпраці польських та українських організацій, які мають займатися підтримкою самоврядування. У нас в Києві була група минулого тижня. Є проекти навчального характеру, семінари, тренінги, підготовка матеріалів, навчальні візити до Польщі, медійна підтримка, також електронні ЗМІ, ця підготовка запускається. Ми будемо раді, якщо ця інформація буде і поширена, і, хто буде зацікавлений, включиться в цей процес.

Як у Польщі виглядала реформа місцевого самоврядування історично

У 1982 році за глибокого соціалізму, коли був введений військовий стан, коли Лех Валенса перескакував через паркан на своєму підприємстві… коли страйки були і коли були інтерновані, тобто незаконно ув’язнені лідери Солідарності, тоді група науковців під керівництвом професора Регульського почали наукову роботу над підвалинами нової системи самоврядування, яку вони вірили будуть впроваджувати тільки після зміни влади на демократичну. У 1989 році, коли були зустрічі за круглим столом… круглий стіл – це символ, є фотографії як за круглим столом сидять представники влади та опозиції. Натомість це пленарне засідання, а робота відбувалась у панельних групах, тематичних. І одна з таких груп – місцеве самоврядування та адміністрація. Шеформ цієї групи був від Солідарності професор Регульский, і там обговорювалося, який варіант консенсусу може бути після передачі мирної влади. Погодилися на те, що місцеві громади будуть вільними та незалежними, але натомість не дійшли до згоди на рівні повіту, тобто відповідника нашого району і області (воєводства).

Пізніше був сформований новий сенат, новий Парламент і новий уряд. Професор Регульський був призначений Уповноваженим уряду з питань адміністративно-територіальної реформи. І він мав з своєю групою готовий пакет законів – комплекс, який пройшов дуже швидко через Сенат, що дозволило у 1990 році провести перші вільні вибори у самоврядуванні. Прошу звернути увагу – підготовка з 1982 року по 1990 рік – 8 років весь час та сама група і весь час цей комплексний підхід. Появилось історичне віконечко можливостей – 1989-1990 роках це зробити, і вони це зробили. У 1992 році влада у Польщі помінялася, і другий крок реформи – спроба провести самоврядування на рівні повіту (району).

Якщо говорити про реформу, Польща у 1989 році в певному сенсі була подібна до України, це країни, які виходили із соціалізму, але вже тоді в них стартовий етап був інший. Для прикладу, кількість громад в Польщі не змінилася, треба було змінити лише систему відносин. Але це й так був дуже великий крок вперед, дуже складний, вимагав багато роботи. В Україні кількість громад понад 11 тисяч – це не є та кількість, яка дає громадам масштаб, коли можна найменшим сільським громадам реально впливати на власний розвиток, нема бюджетів, нема ресурсів, нема людських ресурсів і так далі…

Незалежна судова система є дуже важливим елементом, найкраще законодавство, якщо воно не є захищеним незалежною сильною судовою владою, воно існує до першого конфлікту інтересів. Цивілізований шлях розв’язання конфліктів є суд, але якщо суд є незалежний, якщо суд є ефективний. Якщо ми говоримо, що у нас чудове законодавство і воно не працює, це те саме, що чудовий автомобіль, але який не їздить.

Роль церкви і релігійна спрямованість населення – вони є відмінними в Польщі і Україні. У Польщі в 1990 роках 98 % населення – це були римо-католики, половина з яких була практикуючі. Це була монорелігійна країна, зрештою це мононаціональна країна. Україна тут є набагато більше диверсифікована, можна сперечатися – то плюс чи мінус… У той час в Польщі католицька церква підтримувала зміну влади, реформаторів.

Саме слово реформа вживане настільки довго, настільки часто фальшиво, що часто люди бояться цього слова, є суспільний страх, є реформа – значить буде гірше, низький рівень довіри влади і адресатів.

У 1989-1990 рр. в Польщі, коли Солідарність прийшла до влади, то кредит довіри до неї був високий, хоча потім ті реформи та шокова терапія, яка проводилася не в самоврядуванні, а в економіці, Реформи Бальцеровича, коли на початку 1989 року в Польщі було 6 тисяч безробітних, а на кінець року вже до мільйона, інфляція 46 % – це був величезний шок. Якщо б люди знали, яку ціну треба їм заплати, щоб Польща стала динамічною демократичною європейською державою з високим рівнем життя, вони б не були настільки схильні. Але тут є інша ситуація, цей рівень зубожіння населення є вищий, ми маємо тільки протягом цього року знецінення гривні на 75%.

Як Польща позиціонує себе відносно України зараз, навколо чого ми могли б об’єднуватись?

Навколо чого потрібно об’єднуватися – це дуже добре питання. Я думаю, що вихідним пунктом тут повинно бути те – щоб об’єднуватися, то треба один одного розуміти… що відбувається. Я скажу, що в Польщі відбувається, яка є позиція Уряду, яка є позиція влади.

Україна є стратегічним партнером, і це не є пустий звук. Тому що говорити про стратегічне партнерство можна, але треба розуміти, що безпека Польщі залежить від того, наскільки незалежною і стабільною є Україна. Якщо в Україні стабільність закінчується, якщо тут з’являється якась сіра зона, друге Придністров’я чи друге Сомалі, то проблеми починаються на Східному кордоні, який не зможуть захистити сотні тисяч прикордонників. З’являються проблеми з активізацією “мафійних структур”, з трафіком чи то нелегальних товарів, чи то нелегальних людей. Це дестабілізує країну.

Це є питання енергетичного транзиту. Знову ж таки, для Польщі важливо, щоб Україна захистила свою газо-транспортну систему, і щоб вона працювала адекватним чином. Це є питання також певного суспільно-економічного розвитку. Якщо ми подивимося на історичні приклади… я був у Словаччині минулого року з навчальним візитом. З українськими колегами спільно організував цю поїздку за рахунок Вишеградського фонду. Зустрічалися ми в Братиславському районі, і нам показували приклад, що коли Словаччина вступила у ЄС, то прикордонні регіони Австрії занотували 100% приросту в економічних операціях, тобто це операції, на яких фірми заробляють, підвищується приріст соціально-економічний австрійців. То довгостроково Польща розраховує, що Україна буде що раз сильнішим економічним партнером. Зараз Україна для Польщі, я боюся називати якусь цифру, але здається 13 місце у списку торгових партнерів після Німеччини, Китаю ітд. Але тут же кілька сот кілометрів спільного кордону, є куди розвиватися, і причому в обидві сторони.

Наступне питання, це є люди, кадри. У Польщі зараз, з одного боку, є негативна демографічна ситуація, тобто кількість населення зменшується, з другого боку, у зв’язку з тим, що Польща вступила в ЄС у 2004 році, після 2007 року, коли Німеччина відкрила свій ринок, тощо, з Польщі виїхало від 2 до 3 мільйонів людей у працездатному віці, і часто це спеціалісти з високими кваліфікаціями. І очевидно, що їх треба кимось замінити, щоб економіка нормально працювала, щоб хтось платив соціальні платежі на пенсію для суспільства, на медичні послуги для суспільства, яке швидко старіє, і, звичайно, природно очікувати, що уряд розглядає тут в перспективі відкриття кордону з Україною і допуск українців до польського ринку праці набагато прихильніше ніж емігрантів, які ментально, культурно від Польщі відрізняються, релігійно, набагато більше, я не буду називати країни для прикладу. Це є позиція, коротко кажучи, у великому спрощенні, як на це дивиться влада.

Натомість, якщо мова йде про громадян, то тут є дві ситуації. З одного боку, більшість поляків мають симпатію до українців, і це є історично, і ментально, і зараз ця симпатія дуже швидко зросла у зв’язку з подіями Євромайдану і тим, що відбувається зараз після Євромайдану. Я це побачив на одному з прикладів, коли ми проводили мітинг на підтримку Євромайдану у Вроцлаві у лютому цього року, то кількість поляків, яка прийшла, і кількість людей, які прийшли проти, а там були представники польських націоналістів – 8 чоловік прийшло проти, а 500 чоловік прийшло за. Самі поляки заспокоювали цих націоналістів, і не треба було жодної допомоги в цій ситуації. Це безпрецедентний зріст симпатії.

З другого боку, треба мати свідомість, особливо громадським організаціям – що дуже багато можливостей відкрилося для польських НУО, щоб співпрацювати за рахунок європейських коштів всередині країни, чи робити проекти із Західною Європою. І ті організації, які комерціалізувалися, тобто стали більше консалтинговими фірмами … то звичайно для них там набагато привабливіша ситуація, тому що коштів на Україну, і взагалі на Східне Партнерство, не так вже й багато. То можна сказати, що зараз дійсно в секторі ті, що працюють з Україною, це переважна більшість – 90%, це є ідейні люди, ідейні організації з різною мотивацією, які хочуть працювати власне тут, незалежно від того, що вони не зможуть заробити і половину грошей, які зароблять в проекті, який фінансується з Комісії для Польщі. Відповідно, треба мати свідомість, співпрацюючи з ними, що це такого плану організації, і відповідно будувати свої стосунки. У всьому іншому, я думаю, що сама матерія проектів, що в рамках проектів буде зроблено, до кого адресовано ітд. – це виникає з дуже різних ситуацій, актуальних потреб, які міняються. Зараз, наприклад, появилося питання проектів для реформи самоврядування. Не було рік тому реформи самоврядування в такому контексті, і відповідно проекти були в іншому. А є ряд проектів, які функціонують завжди, і завжди потрібні. Це вже типово питання третього сектору.

Це є жива сфера, жива матерія, і треба розуміти, що це мають бути актуальні питання. Ще одне актуальне питання, на жаль, сумне – внутрішні переселенці України. Різні цифри звучать, офіційно чверть мільйона, неофіційно мільйон, тобто, це ціла величезна група проектів, які потрібно робити. Це є нагальні проекти, бо зима йде. Права людини, тут ситуація змінилася значно, причому територіально на кількох місцях, там – у так званих “ДНР” та “ЛНР”, або на територіях, які є повернуті для України і зоні АТО, або відношення до прав людини взагалі системне на центральному рівні – як змінилося, і рівень сприйняття суспільством порушень прав людини – наскільки воно може бути обґрунтоване чи не обґрунтоване, якщо у нас зараз війна?

Спілкувалася Алла Прунь
Підготовка – Галина Жовтко

Інші матеріали, підготовлені в рамках Koło Aktywności-Polska&Ukraina

– Ева Фігель про перший етап польсько-української програми обміну досвідом у сфері культури

– Анастасія Войтюк про навчальну програму ім. Лейна Кіркланда

- Тримати баланс між досвідом розвиненої Польщі, порівняно з Україною в Європі, – і реальними потребами України (ВІДЕО)