Лучано Глор: мені дуже подобається дух незалежності в Україні (відео)

Любов Єремічева

Лучано Глор, керівник Бюро моніторингу та інституційного розвитку Програми Східного Партнерства “Культура”, вже декілька років працює в Україні над розбудовою сектору культури. З нами він поділився міркуванням про європейське теперішнє України, розповів про проблеми та успіхи культурної сфери в Україні, про місію Програми «Культура», та багато чого іншого.

ГП: Лучано, розпочнемо із Вас. Хто Ви? Звідки Ви? Декілька слів про себе. Чим Ви займались у своїй країні?

Допис by Громадський Простір: Усе для Третього Сектору.

 

- Я намагатимусь розповісти про це коротко. Я народився у Швейцарії. Але моя матір – італійка. Тому у мене подвійне громадянство: італійське та швейцарське. Я розпочав кар’єру у сфері медіа у Швейцарії. І невдовзі після першого досвіду у своїй професії, я усвідомив, що сьогодні необхідно розуміти, як заробити гроші. Тому мій другий вибір у освіті був на користь програми бізнес-адміністрування, менеджменту. Ця освіта була уже пов’язана із моїм досвідом у зніманні фільмів, оскільки моя пристрасть – це сфера кіно. В університеті ми почали створювати кіноклуби, в яких демонструвались фільми, які не показували в кінотеатрах, а пізніше почали знімати своє власне швейцарське кіно. Це був час, коли швейцарського кіновиробництва не існувало як такого взагалі. Кіно стало моєю професією протягом 20-25 років. Але постійно долучався до тренінгових програм, тому що… Тому що, коли я був студентом, то забезпечував себе завдяки викладанню. Це було дуже цікаво. Я займався викладанням курсів майбутнім продюсерам фільмів. Спочатку у Європі, потім у Південній Африці. А далі, у період між 2004-2009, я отримав свій перший досвід у Східній Європі. Там я брав участь у тренінговій кампанії для продюсерів. Саме завдяки цьому досвіду я отримав пропозицію очолити групу експертів, яка працює в рамках програми Східного партнерства «Культура». Тому з 2012 я проживаю тут, у Києві.

«Я щасливий, що я маю шанс переживати ключові події української історії разом із Україною»ГП:Будучи творчою особистістю, що Вам найбільше подобається в Україні? Я маю на увазі, з точки зору Ваших професійних інтересів (кіно, наприклад). Що Вас надихає в Україні?

– Люди загалом. Мені здається, що люди в Україні дуже відкриті. Принаймні ті, яких я зустрічав. Вони дуже відкриті до суспільства. У суспільстві дуже багато різноманітних напрямків – це я бачу через низку культурних подій, виставок, у кіно. Я маю на увазі багато таких подій, як от Гогольфест, у рамках якого відбуваються дуже вражаючі речі, багато уваги з боку тисяч і тисяч відвідувачів, які приходять на фестиваль. Я вважаю, що це справді зразок для цілої Європи.

Також мені дуже подобається дух незалежності в Україні. Ми це спостерігали у 2004-ому, під час Помаранчевої революції, а також те, що відбулося тут протягом останнього листопада – весни цього року. Це справді вражаюче. Я ніколи не міг би уявити, що одного дня житиму в країні, у якій ведеться війна. Але я думаю, що для мене це унікальний досвід у житті. Я щасливий, що я маю шанс переживати ключові події української історії разом із Україною.

ГП: Живучи у країні, у якій відбувається революція та війна, чи не виникає у Вас, як творця кіно, ідей створити свої стрічки? Це було б природно для Вас.

– Так, це правда. Є дуже багато історій. Я маю на увазі, що країна повниться історіями. Я би хотів, аби було зроблено більше, аніж робиться у даний момент. З різних причин, я, власне, ніколи не знімав стрічки сам, а завжди їх продюсував. Я завжди був продюсером тих стрічок, які сам хотів знімати. Це через те, що в мене занадто широкі інтереси. Мені важко уявити себе, сконцентрованим на одній єдиній історії протягом 2-3 років свого життя. Для мене це занадто вузька тема, на якій я не зміг би концентруватись. І тому добре бути продюсером. Тоді можна зосередитись на декількох різних історіях водночас. Це може бути і розробка проекту, написання сценарію, підготовка фільму, показ того, що було зроблено раніше. Таким чином, можливо працювати над багатьма різними проектами водночас. І це дещо схоже на мою теперішню позицію керівника групи експертів, які працюють в рамках Програми Східного партнерства «Культура». Ми працюємо в сфері культури шести країн – це співпраця і з тими, хто створює культуру в цих країнах, і з урядами цих країн, тому ми залучені до великої кількості різних тем і напрямків. І це мене дуже надихає.

Але при цьому Ви абсолютно праві – є багато про що говорити, зокрема, і про історію, і про теперішні події, на всіх рівнях – соціальному, культурному, політичному… І я вірю, що в майбутньому ми зможемо сказати, що теперішні події в Україні – це був також вирішальний момент для Європи і світу в цілому.

“Тільки зараз ми потроху усвідомлюємо реальність, яка насправді відрізняється від брехні російських ЗМІ”ГП:Ви вважаєте в Європі знають достатньо інформації про події в Україні?

– На превеликий жаль, ні, оскільки інформація про ситуацію в Україні дуже різниться. Про що я дійсно жалкую, так це про те, що під час подій на Майдані його учасники не приділяли достатньої уваги тому, щоб детально пояснити, хто вони і що вони роблять – пояснити це як в самій Україні, наприклад на Сході, так і в Європі, те саме і з новим урядом. І таким чином російська пропаганда, можна сказати, «взяла гору» і саме ця пропагандистська картинка місяцями домінувала в європейських ЗМІ. Тільки зараз ми потроху усвідомлюємо реальність, яка насправді відрізняється від брехні російських ЗМІ. Звичайно, ми маємо розуміти, що загальне ставлення західного суспільства до ситуації в Україні формується під впливом інформації, що надходить зі сходу. Але завжди існує дві точки зору, тому, якщо людина хоче знати правду, то краще було б знайти золоту середину, а не сліпо вірити одній зі сторін.

“Ми працюємо над тим, щоб сфера культури отримувала повноцінне фінансування, якщо ми хочемо, щоб в нашій країні було успішне, прогресивне та цивілізоване суспільство”ГП: Хотіли б почути декілька слів про Вашу програму, про її цілі, про Вашу діяльність в Україні?

– В цілому, ця програма створена для підтримки культури та зміцнення її ролі у суспільстві і тут не йдеться про організацію виставок, концертів чи театральних вистав. Ми хочемо покращити рівень культури в цілому. Програма фінансується Європейською Комісією. Бюджет програми становить 12 млн. євро, з них 9 млн виділено безпосередньо на реалізацію 15 грантових проектів. Ці проекти базуються на співпраці партнерів з різних країн Східного партнерства. Багато людей говорять про те, що не зовсім коректно використовувати термін «регіон» по відношенню до країн Східного партнерства, але тут мова йде не про географічне поняття, а про сукупність країн, які є східними сусідами Європейського Союзу. Це країни Південного Кавказу – Азербайджан, Вірменія, Грузія, а також Білорусь, Молдова і Україна. В Європейській Комісії є ряд програм, направлених на співпрацю саме з цими шести країнами. Наша Програма «Культура» зокрема спрямована на розвиток культури саме у цих шістьох сусідніх країнах шляхом підтримки ряду проектів та підвищення рівня знань та навичок спеціалістів, які працюють в сфері культури.

Перш за все, ми хочемо навчити людей мислити різносторонньо. Наприклад, щоб вони не просто чекали, коли їм будуть виділені державні кошти, а намагались шукати й інші можливості фінансування своєї діяльності і були більш незалежними. Крім того, вони мають усвідомити, що культура не може існувати у вузьких рамках, її не можна розглядати під одним єдиним кутом опери, театру чи кінематографу, відриваючи її від суспільства. Тому, у свою чергу, культурні діячі повинні думати про те, яким чином вони через культуру можуть сприяти місцевому розвитку, скажімо, у таких містах як Київ, Вінниця чи у передмісті; як культура може допомогти місту. В цілому, ми говоримо про покращення життя людей, завдяки високому рівню культури у суспільстві, адже вона відіграє важливу роль. Тому, коли нею нехтують, єдиним шансом на розвиток міста, стають інвестиції, спрямовані на відкриття офісів, торгових центрів, новобудів, а це, в свою чергу, руйнує органічну структуру урбаністичного простору міст, які існують тільки за наявності учасників, які взаємодіють між собою.

Також ми часто бачимо в містах, де існують живі райони, і де є «мертві» зони підприємств та бізнесу. Там, можливо, люди працюють і знаходяться з восьмої до п’ятої вечора, а після цього йдуть, залишаючи ці місця пустими.

Ми бачимо на Заході багато міст, в яких центральні частини практично зруйновані через односторонні програми, які сконцентровані виключно на отриманні прибутку. При цьому ніхто не запитує у людей мистецтва: якби це зробили Ви? А у відповідь люди, які займаються мистецтвом, не вважають себе достатньо компетентними, аби зробити якийсь внесок для розвитку таких територій.

Варто також згадати, що культура виконує важливу роль в питаннях освіти, збереження навколишнього середовища, що є доказом її неоціненного внеску в життя суспільства. І це саме те, що ми намагаємось підтримувати.

Тепер повернімось до нашої Програми. З одного боку в рамках Програми підтримано 15 проектів, з іншого боку ми співпрацюємо з державними органами влади, місцевою владою, намагаючись переконати їх в необхідності впровадження в дію реформ у сфері культури. Реформи в сфері культури означають, в першу чергу, розробку концепції, яка максимально відповідає існуючим потребам суспільства і розглядає культуру не як окрему сферу (театр, опера, кіно тощо), а, як я це називаю, як стратегічний рушій суспільства.Як на мене, суспільство, що ігнорує культуру, не може розвиватись в правильному напрямку.

“Питання полягає у тому, щоб самі люди розробляли певну стратегію і вірили в те, що вони створюють”ГП: Лучано, Ви працюєте в Україні в цій сфері протягом декількох років… Чи відбулись якісь зміни з початку Вашої роботу до теперішнього часу? Чи ефективна Ваша програма?

– Звичайно, ситуація змінилась, змінився і уряд в Україні. Наша програма фінансується Європейською Комісією і ми співпрацюємо з міністерствами; досить часто нас направляли до департаментів міжнародних зв’язків міністерств. Але ж ми не займаємось культурною дипломатією та не намагаємось навчити вас як презентувати вашу ж культуру на світовому рівні. Так, це важлива тема, але це не те, що ми робимо. Ми працюємо з питаннями реформування культурної політики, тому співпраця має відбуватися на рівні відповідних спеціалістів.

Зараз ситуація змінилась. З одного боку, пройшло три роки, поки люди почали нам довіряти, з іншого – за цей час в Україні сталося багато подій, через які люди, з якими ми співпрацювали, зайняли керівні посади. Очевидно, це відкрило перед нами повністю нові перспективи. Дві країни, в яких сталося найбільше змін – це Україна та Грузія. Нещодавно, саме в цих двох країнах Міністерства культури ініціювали всі можливі круглі столи з обговорення стратегій і розпочали процес реформ; ми долучились до цього процесу як радники, консультанти. Все це розпочалось на початку вересня.

Наші повноваження закінчують закінчуються наприкінці березня, але ми сподіваємось, що на наступному етапі Програми така співпраця продовжиться, оскільки за такий короткий термін неможливо втілити всі ідеї в життя, а крім того, через те, що мі вважаємо, що стратегія розвитку культури – це не просто папірець, який можуть написати будь-які запрошені іноземні або українські експерти.

Головне питання полягає у тому, щоб самі люди розробляли певну стратегію і вірили в те, що вони створюють.

Тому я гадаю, що держава, місцеве самоврядування, а також діячі культури з усієї країни повинні рухатись в одному напрямку. Необхідно досягти згоди – це саме те, чого потребує будь-яке цивілізоване суспільство.

Та все ж, я маю сказати, що подібні проблеми існують не тільки в Україні, а й у Західній Європі також.

Зазвичай, талановиті люди вважають себе найкращими в сфері своєї діяльності, з цього й випливають такі явища як жорстка конкуренція, елементарні заздрощі і, часом, дуже важко переконати людей в тому, що всім нам потрібна єдність, в результаті якої культура буде розвиватись всебічно. Та я надзвичайно радий тому, що нам вдалось зрушити з місця цей процес в Грузії та в Україні. Я навіть не міг уявити, що все буде проходити настільки успішно.

“Виборці в Україні не розуміють головного – не усвідомлюють ідею, за яку віддають свої голоси”ГП:Лучано, які інші проблеми існують в Україні, крім тих, про які Ви вже зазначили?

– Безумовно, існує ряд інших проблем. Всі знають, наскільки корумпованим був попередній уряд. Корупція нікуди не поділась. Ми поки що не знаємо, наскільки серйозно новий уряд після виборів буде займатись процесом реформування країни і створенням країни з сучасноюї демократією. В цьому контексті необхідно згадати про культуру політичних дебатів, яка фактично відсутня в Україні.Я помітив, що під час виборів люди здебільшого голосують за людину, а не за ту ідею, яку ця людина представляє. Довіра – це дуже важливо, але необхідно чітко розуміти як він/вона бачать майбутнє України.

Крім того я помітив, що людям бракує аналітичного мислення, а це насправді дуже важливо. Навіть під час наших семінарів ми не повчаємо людей, як їм вести свої справи, кожен сам знає, що добре для нього, ми лише спонукаємо аналізувати свої дії, реально дивитись на своє становище і робити відповідні висновки. Ми шукаємо можливості діяти для покращення ситуації. Це стратегічне мислення, яке ми намагаємось просувати, до якого ми намагаємося долучити людей, щоб йшли цим шляхом – відійти від суджень, на зразок, добре-погано, чорне-біле…

Інша проблема, на мій погляд, про яку необхідно сказати, і яка є надзвичайно важливою, – це низький рівень організації суспільства як наслідок радянських часів та системи. Наприклад, на Заході існують об’єднання, професійні асоціації. Така організація у кожній професії, у кожній частині суспільства дозволяє створювати стратегії, за якими ці сектори суспільства могли б рухатися. І у мене було враження, можливо помилкове, або ж навіть підозра у тому, що це через таку кількість організацій, яка існувала за радянських часів (кожен був піонером, членом профспілки на роботі,- і це були державні організації, вони не були вільними об’єднаннями у суспільстві, були нав’язані державою). Як тільки населення є організованим, влада народу може робити те, що народу необхідно.

ГП:Чи намагалися Ви змінити стратегію програми у зв’язку з тим, що в Україні відбувся Майдан і сталися певні зміни?

– Ні, не зовсім. Усе, що ми намагалися зробити, завжди стосувалося демократизації, збільшення прозорості, створення системи, яка є надійною для людей. Тобто, коли витрачаються кошти міністерствами, тоді необхідно готувати звіти про те, на що вони витрачаються, хто приймає такі рішення, не повинно бути корупції. Це те, чого ми завжди хотіли, і це те, чого хотів Майдан. Щойно українці підуть нам на зустріч, тоді буде набагато легше й нам.

“Необхідно розмірковувати про те, що дає нам силу, як країні, що збагачує її – не шляхом використання мови для розподілу території та руйнування єдності країни”ГП:Лучано, чи Ви чули про Національну платформу Форуму громадянського суспільства Східного Партнерства… Чому там серед робочих груп відсутня культура?

– Ви маєте мене краще поінформувати про це. В Україні є Національна платформа?

Так.

– Ми маємо обговорити це у моїй команді, оскільки це один із тих напрямків, в яких ми працюємо. Прикро, але я не говорю російською чи українською, я не можу читати навіть інформацію в інтернеті (якщо вона не перекладена англійською), тому й не знав про таку ініціативу. Ми обов’язково маємо бути частиною такої ініціативи, маю на увазі діячів української культури, НУО.

Як на мене, то українську культуру зараз визначає не те, що є етнічно українським. Так само, як і на Західній Україні, є зв’язки із Польщею, також зв’язки України з Румунією, кримські татари. З останніми нам пощастило співпрацювати у листопаді 2013 року у робочих групах. І тепер лише Бог знає, коли ми зможемо відновити нашу співпрацю. І Ви, мабуть, бачите, що дуже багато людей мають дві рідні мови. Як от у Швейцарії – у вжитку є близько чотирьох мов. Україна ж має настільки багато різних мов… З приводу цього необхідно розмірковувати про те, що дає нам силу, як країні, що збагачує її – не шляхом використання мови для розподілу території та руйнування єдності країни.

Крім того, я не знав про це, допоки не мав нагоди відвідати конференцію за участі представника ООН, який працює в організації під назвою ХАБІТАТ у Алжирі та який займається демографічним розвитком столиць Східного Партнерства. Він, зокрема, надав докази того, що міста залишаються живими, мають енергію розвитку і впливають на розвиток цілих регіонів тоді, коли є намагання зберегти держави багатокультурними. Розвиток останніх 20 років призвів до повної ізоляції етнічностей. Тобто, вважається, що у містах у Грузії, наприклад, проживають лише грузини і так далі… Однак, раніше кожна країна, у великих містах мала багато різних етнічностей. Виникла монокультура, яка позбавила динаміки та розвитку такі країни. Це є доказом того, що багатокультурні урбаністичні центри є набагато сильнішими у сферах щоденного життя,в економіці. Розвиток відбувається через процеси взаємодії однієї культури з іншою, завдяки «зустрічам» однієї культури з іншою, навіть завдяки змаганню між культурами. Важливо, щоб таке змагання не було агресивним і деструктивним.

Тому, коли існує монокультура, тоді немає взаємодії, тертя і тому зникає оригінальність і креативність.

“Україна ніколи і нізащо не погодилась би бути під верховенством Росії”ГП: Декілька днів тому розмовляли з Карлом Плеснером, медіатором з Європи. Він сказав, що Україна, без сумніву, буде частиною Європейського Союзу. Він також зазначив, що Україна є духовною країною – це є нашою унікальністю. Як Ви вважаєте, чи буде Україна частиною Європейського Союзу і що вона може дати Європі як нація чи держава?

– Важко сказати чи стане Україна частиною Європейського Союзу. Принаймні, я цього бажаю. Я вважаю, що так повинно статися. Проте, які процеси будуть необхідними для цього, який політичний стимул потрібен для Європейського Союзу, щоб наважитись на такий крок… На даний момент є побоювання через протистояння Росії. Є факт, який неможливо повернути назад, і який є очевидним, – якщо ще деякий час тому він був неочевидним, то зараз він став таким, – це те, який Росія зробила внесок у визначення України як нації: Україна ніколи і нізащо не погодилась би бути під верховенством Росії.

Це очевидно – з Кримом, чи без Криму, з Донбасом чи без нього, це дуже складне питання, ми цього не знаємо. На жаль, Захід не відреагував на це достойно і різко одразу. Україна не була готова йти на війну. Але, очевидно, що Україна є частиною Європи. Як швидко вона стане членом Європейського Союзу – абсолютно неможливо передбачити. Можливо сказати, що це процес на десять років, в кращому випадку, на трохи менше.

Якщо подивитись на Туреччину – вони понад 20 років намагаються стати членами ЄС, при цьому будучи уже кандидатом, але поки ця країна далеко від членства у ЄС. Це до того ж мусульманська країна. З Україною ситуація інша, але все залежить від того, як вплине тиск зі сторони Росії на ЄС.

Але, звичайно, якщо Україна захоче до ЄС, то вона більш ніж просто запрошена на вступу. Причина, через яку Путін має «заморожені» конфлікти – в Грузії, у Вірменії, в Азербайджані, в Молдові, в Придністров’ї, в Криму – це те, що жодна країна, яка має на своїй території конфлікти не може претендувати на вступ до НАТО. Я вважаю, що це була очевидна причина, через яку Путін хотів отримати «заморожений» конфлікт у кожній із цих країн.

Але навіть тепер Україна має багато спільного з Європою. Хоча у Європі сформувалось трохи перенасичене суспільство, стомлене, яке починає забувати про цінності, які воно мало… Тенденції останніх років такі: «Навіщо нам Європа?», або «Для чого вона потрібна?», прагнуть повернутися до національних кордонів держав, втрачаючи розуміння того, що така об’єднана Європа могла б дати суспільству. Україна готова внести трохи життя в Європу.

Я говорив ще на початку нашого інтерв’ю, що в майбутньому ми будемо пам’ятати про те, який вирішальний був це момент для Європи, коли Україна взяла прапор Європи і боролася ціною людських життів за право бути її частиною. Навіть якщо це більше стосувалося не того, чи стане Україна Європою, а більше незалежності самої України. Тому Україна має багато чого дати Європі. Крім того, що це найбільша європейська країна, це основоположне джерело збагачення для Європейського Союзу. Усе, про що я говорив до того: про культуру, про багатство, культурне різноманіття, про українських людей, – це у будь-якому сенсі внесок для Європейського Союзу. Але,є деякі процеси. Україна має пройти шлях створення нового суспільства. Це повинно відбуватися без обмежень щодо меншин, щоб меншини не боялися бути приниженими або стисненими у такому суспільстві. Досі існують ризики, що напрямки розвитку, які є в Україні тепер, можуть бути призупинені. Тому давайте зробимо усе від нас можливе, аби запобігти руйнуванню цього, не буду називати це експериментом, оскільки експеримент – це те, що може не вдатися у разі спроби, краще – фантастичного досвіду.

 

Переклад: Ірина Ратушна