Інна Підлуська: якщо сьогодні щось не вийшло — це не обов’язково “зрада”

Громадський Простір

Яким було громадянське суспільство у 90-ті — на початку відновлення української незалежності? Що вдалося досягти за 30 років та над чим ще треба працювати активістам громадського сектору? Чому так важливо залишатися оптимістами та куди рухаємося далі як держава?

Про візію України, оптимізм, важливість цілепокладання, комунікацію, вихід за межі бульбашок, про позитивні зміни та сфери для росту громадянського суспільства — про все це у відвертій розмові Громадського Простору з Інною Підлуською, заступницею виконавчого директора Міжнародного Фонду “Відродження”.

Бліц-асоціації

Сорос

Відкрите суспільство.

Третій сектор

Середовище, де творяться зміни.

ЗМІ

Важлива частина відкритого суспільства, яка дає можливість громадянам знати більше.

Волонтери

Люди, в яких є час і натхнення робити добре.

Майдан

Серце становлення сучасного українського руху за відновлення державності і гідності.

Лідерство

Спроможність мати ідеї і пояснювати їх в такий спосіб, який захоплює тих, хто хоче піти за тобою. І відповідальність, мабуть, також.

Диктатура

Прагнення задовольняти своє его і свої комплекси за чужий рахунок.

Свобода

Те, заради чого варто жити.

Демократія

Форма правління, про яку можна сказати, що вона має багато вад і є вразливою до того, щоб нею зловживали, але нічого кращого люди не вигадали…

— Є момент чи історія, коли ви вперше відчули цю відповідальність за світ, за Україну, за простір довкола себе?

— Тепер, понад 30 по тому, для мене такою подією, яка показала, що громадянське суспільство є, і воно буде тільки посилюватися, є Студентська революція на граніті 1990-го року. Я не була учасницею студентського голодування, і не думала тоді в категоріях “громадянського суспільства”, але тоді, як мабуть і всі, хто прийшов хоча б кілька разів на Майдан, для себе цей вибір зробила. Досі є знайомі звідти, які пішли в абсолютно різні сфери, але всі вони залишилися частиною того, що ми називаємо “широке громадянське суспільство”.

У моєму визначенні, громадянське суспільство охоплює собою усі прояви активної життєвої позиції, прагнення робити щось, що не передбачено вашими безпосередніми посадовими обов’язками, і відчувати, що не робити цього не можна.

Воно дає свободу, воно дає простір для творчості, воно дає простір для самовираження. Воно дає відчуття — зараз пафосно прозвучить, але мене це надихає — що ти є частиною змін. І навіть тих змін, які сьогодні є тільки в проєкті, про які ти розумієш уже з певного досвіду, що вони потребують набагато більше, ніж ентузіазму і відчуття того, що “я можу”. Але все одно — щось має бути відправною точкою. А відправною точкою є віра в те, що громадянське суспільство — як суспільство вільних, спроможних, активних, оптимістично налаштованих, але при цьому таких, що опираються на знання, вміння, мережі громадян — реально змінює речі.

— Ви в третьому секторі з 1992-го року… Яким тоді був третій сектор, на зорі відновлення української незалежності? Про що він був на той час?

— Сектор був набагато менш чисельним, але загалом він був приблизно про те ж саме. Так, з’являлися різні пріоритети, в міру того, як Україна міцнішала як незалежна держава і бачила для себе ті сфери, де й громадянське суспільство також могло докластися.

Займалися міжнародними відносинами, розширювали коло тих, хто взагалі міг мати свою думку про те, яким є місце України у світі, як Україна може інтегруватися в Європу. Не скажу, що це був аж 1992-й рік, але насправді нас тоді дійсно цікавили ці питання. Вони й зараз залишаються актуальними.

Сектор змінився у сенсі інструментарію, який є зараз у розпорядженні громадських організацій. Багато зусиль було докладено і з добрими результатами (хоча це ще не закінчена праця) до створення сприятливого середовища, в якому може розвиватися громадський активізм, громадські організації, аналітичні центри – зокрема, і організацією, в якій я почала працювати тоді — Український незалежний центр політичних досліджень. Зараз громадські організації мають набагато більше можливостей ефективно працювати. 1992-й рік — це був інший світ, скажімо так. І не тільки з точки зору того, наскільки спроможними і чисельними були організації. Згадаймо про мережі, які з’явилися з тих часів, про можливості безперешкодно і вільно подорожувати. Що це означає? Це, зокрема, й можливість робити спільні проєкти, спільні ініціативи з колегами за межами країни. Це й можливості, які несе нам діджитал. Середовище діяльності громадянського суспільства розвивається надзвичайно позитивно нестримно. Не можна казати “незворотно” — ймовірно, незворотних речей на світі взагалі не буває, це постійна робота. Але тих, хто робить цю постійну роботу фахово, віддано, грамотно та з натхненням стає набагато більше. І це добре.

— Нещодавно мені прийшла думка про те, що третій сектор — це про боротьбу — постійну, регулярну, невичерпну боротьбу за щось або проти чогось. Іноді здається, що щось подолали, аж раптом з-за повороту визирає “примара минулого”…

— Я не певна, чи це тільки боротьба. Третій сектор — це про роботу і про творення. І у роботі, і у творенні є рух вперед, назад, є певні відкати від досягнень, певні відступи. Світ складний, і громадянське суспільство не живе у вакуумі. Воно ж не єдине, яке розвивається. Розвиваються й інші процеси, іноді вони бувають не в тій послідовності, як хотілося б, іноді їм перешкоджають абсолютно свідомо.

Так, не треба розслаблятися. Адже те, що ви закрили проблему, не означає, що не виникне потреба до неї повернутися, якщо ця тема достатньо важлива. Я сприймаю це як нормальний робочий процес. Іноді хотілося б, щоб цей процес був простішим і більш послідовним, але — як маємо.

— Вас не втомлює цей камінь, який ненастанно потрібно тягнути вгору, а він постійно відкочується назад? І як рятуєтеся, якщо такі моменти трапляються?

— Я люблю свою роботу. Відчуття каменя, який ви штовхаєте на гору — може в когось і є, але в мене його немає. Можливо, я не наскільки активістка, оскільки все-таки моя робота дещо інша, ніж щоденна боротьба, щоденне “лупання скали”.

Зараз я в тій частині громадянського суспільства, яке працює у добре спланованому підході до всього, що відбувається, що ми можемо підтримати… Ми — у цьому випадку і я, і Міжнародний Фонд “Відродження” — дивимося на речі, які можемо змінити своєю підтримкою й надихнути тих, хто якраз відчуває потребу щоденної боротьби.

Дуже важливо в цьому процесі дивитися більше на перспективу. Дивитися туди, де це не є предметом щоденної жорсткої боротьби, а туди, де є можливість для підтримки, розвитку, взаємодій, пошуку партнерств. Туди, де можна подивитися на питання і на проблему з різних боків і побачити, що це не тільки проблема, яка турбує нас і ми самі маємо штовхати цей камінь, а що вона також стосується інших, і вони докладають свої зусилля. 

— З Фондом “Відродження” ви вже багато років. З 2011-го року ви заступниця виконавчого директора, але й до цього ви обіймали різни посади… На скільки відсотків ви та Фонд зійшлися пазлами у ціннісному вимірі?

— У ціннісному вимірі на 100%.

— У такому разі, що вас тут найбільше надихає? Що змушує вас щодня прокидатися і йти на роботу з відчуттям наснаги?

— Ідея Фонду — це відкрите суспільство. Це протидія тоталітаризмам, авторитаризмам у всіх їх проявах в усіх країнах: у великому масштабі, якщо ми говоримо про тоталітарні й авторитарні режими, у малому масштабі, коли ми говоримо про конкретно взяті міжлюдські відносини, які теж будуються не на відкритості та повазі, а на тому, хто головний.

Фонд дає можливості, простір, відчуття того, що кожного дня тобі трапляються речі, які дійсно надихають. Я так кажу, тому що перед моїми очима проходять численні (сотні, умовно кажучи) проєктні заявки. Всі вони різні, не всі вони ідеальні, не всі вони одержують підтримку, очевидно, адже неможливо підтримати все. Але щодня я бачу, що до Фонду приходять з ідеями. До Фонду приходять люди, які прагнуть щось зробити, щось змінити й ми маємо можливість надати цьому певну підтримку. Це не обов’язково підтримка у вигляді грошей. І не обов’язково до нас приходять в режимі: “Нам не вистачає стільки-то грошей на ідею”. До Фонду приходять по інше.

Якщо вдається когось на щось надихнути, комусь чимось допомогти, комусь щось порадити — я відчуваю, що насправді люди теж можуть глянути на певну ідею з іншого боку — це добре. Якщо Фонду вдається підтримати щось, що потім виростає у велику суспільну ініціативу, яка починає жити своїм життям і десь одержує підтримку від держави, від громад, спільнот — це прекрасно. Кожного дня я знаю, що щось таке неодмінно тут відбувається. Навіть якщо це не я роблю безпосередньо — Фонд велика організація, і таких як я тут дуже багато. Мені це дійсно видається важливим, це частина мене як особистості, це частина того, у що я вірю, частина того, навіщо я працюю. Що можна ще собі побажати? 

— З того часу, як ви у Фонді, ви бачили чимало заявок, з яких виростали проєкти й, відповідно, поставали певні результати. Бодай орієнтовно-приблизно, як можна оцінити їх ефективність від 1 до 10, на ваш погляд?

— Так оцінити, чесно кажучи, складно. Чому? Тому що немає такої “середньої температури по палаті”. Яку б цифру я вам зараз не назвала, вона не буде точною. Фонд підтримав понад 10 тисяч проєктів за час свого існування! І точно багато з них змінили чимало речей в цьому суспільстві — наприклад, зовнішнє незалежне оцінювання, яке свого часу зароджувалося з невеликого проєкту, підтриманого Фондом. Чи те, що сталося потім із системою безоплатної правової допомоги, якою могли скористатися люди, які реально її потребують і яку зараз надають коштами платників податків державні інституції. Це надзвичайно важливо. В такому вигляді вони вже не потребують громадської діяльності, хоча залишаються елементи, які ми підтримуємо й зараз у сфері доступу до правосуддя, там, куди не доходить, з тих чи інших причин, та допомога, яку може надавати державна система.

Подивіться на інші сфери, де участь громадянського суспільства є надзвичайно важливою. Коли я про таке говорю, то думаю про стратегічну ціль України — стати частиною Європейського Союзу. Це не просто мрія, це дійсно величезна робота, величезні зусилля, стратегічний вибір. І тут громадські організації вже дуже багато зробили та ще чимало можуть робити далі. Казати, що ось це в нас було ефективно, це в нас було менш ефективно — чим ми міряємо? Тим, що Україна ще не є членом Європейського Союзу? Мабуть, не таким може бути мірило…

Тобто у нас є досвід і успішних проєктів, і мегауспішних проєктів, і таких, в яких наша частина була геть невеликою, але вони дійсно дали той поштовх, за яким процеси почали розвиватися далі й де наша безпосередня участь не є критично важливою.

Є проєкти, які “не злетіли”. Казати, який їхній відсоток — я не можу. Ми не так їх оцінюємо, не так до цього підходимо. Є проєкти, які можна оцінювати за критерієм “люди, які отримали від цього користь”. Гаразд, від певного проєкту безпосередню користь могли одержати усього кілька людей, але ці люди залишилися живими, ці люди зберегли своє здоров’я. Ці люди можуть жити далі та відчувають, що їхні права були відстояні, вони були захищені. Чи це багато? Як на мене, це надзвичайно багато.

Наскільки ми ефективні?… Завжди хочеться залишати собі трішки для росту. Тому я не буду казати, що це 10 і навіть не буду казати, що це 9. Але це точно не менше, ніж 8.

— Це досить високо…

— Це реально високо. Я дійсно вважаю, що те, що ми робимо — іноді навіть самі недостатньо усвідомлюємо і цінуємо.

Це, до речі, не тільки про Фонд, а й про організації громадянського суспільства. У нас немає аж такої системної методології, як ми вимірюємо внесок ОГС у розвиток суспільства. Тобто ми не рахуємо з точки зору того, наприклад, скільки бюджетних коштів було зекономлено… Саме організації громадянського суспільства опікуються людьми, яким держава неспроможна або не хоче, або не готова якимось чином надати свою підтримку. 

— Можливо, варто іноді оцінювати себе збоку, аби бачити, що штовхаємо туди?

— Ще одна річ, якою я дуже тішуся, це те, що я можу дивитися на все це з багаторічної перспективи й у динаміці. Подивімся по сусідах і одразу видно, що зробило українське громадянське суспільство. Я, наприклад, переконана, що такі речі, як фальсифіковані вибори чи авторитарний, з диктаторськими замашками діяч — є неприйнятними в Україні.

Вони є неприйнятними не тільки серед активістів, не тільки серед тих, хто є частиною ОГС, а суспільству на загал — згадайте, яка кількість народу вийшла на Майдан… У суспільстві деякі речі вже є нормою. І серед норм є повага до людської гідності, повага до демократичної форми правління. Демократія, попри всі її вади, і попри те, наскільки просто недемократам використовувати демократичні інструменти від виборів до вільної преси, до свободи самовираження — попри це, українці віддають перевагу демократичному способу врядування. Українці активно цікавляться тим, що відбувається у їх державі, а не тільки читають чи дивляться про це.

Є над чим працювати, але деякі речі ми вже пройшли. І хоча я казала, що на світі немає нічого геть незворотного, і треба дбати про те, щоб позитивні зміни вкорінювалися, закріплялися, захищалися, одержували суспільне визнання і підтримку, і над ними всі працювали, але дещо вже відбулося і воно відбулося, зокрема, завдяки громадянському суспільству.

— Про такі речі собі іноді варто нагадувати, що ми чогось таки досягли. Бо, ймовірно, ця постійна атмосфера “зради” роздмухує вигорання в активістів.

— Зрада, як і все на світі, має кілька відтінків і кілька аспектів. Якщо комусь постійно потрібен “чарівний пендель” — і ось сказали “зрада”, а всі мобілізувалися та побігли долати ту “зраду” і щось робити — ну, окей. Якщо когось мотивує такий підхід, хай буде. Коли її стає забагато — дійсно, вона не мотивує, опускаються руки, здається, що ми ніде нічого не досягли. Але це лікується дуже просто, коли, по-перше, можеш опертися на цифри, по-друге — критичне мислення як цінність і як інструмент (одна із засад, яку просуває МФ “Відродження”). Воно дуже допомагає, коли підходиш з інструментарієм критичного мислення до того, щоб зрозуміти різницю між “було” і “стало”, як це відбулося і що ще треба доробити. Ніщо не є ідеальним, будь-яке рішення може бути зроблено краще, може бути доопрацьоване… Те, що сьогодні щось не вийшло або ви ще того не досягли — це не обов’язково “зрада”.

Мабуть, я у громадському середовищі належу до добре поінформованих оптимістів. До яких надходить інформація, яка вказує на помилки, на те, що десь ще треба доробити, докласти ресурсів чи робити по-іншому. Але взагалі оптимізм дозволяє оце використати навіщось. Якби ми були поінформовані, але не були б при цьому оптимістами, то сиділи б з цією всією інформацією і кричали: “Зрада!” Я гадаю, що позитивне мислення в поєднанні з критичним — допомагає.

Крім вміння дивитися в перспективі та дивитися синхронно, вимірюючи щось, також є дуже важливою така річ, яка називається “цілепокладання” — чого ми хочемо досягти? Ми хочемо досягти відчуття того, що ми ні на що не здатні, чи того, що довкола нас крадії та нездари? Що нам дасть те, що ми комусь хочемо це довести? Насправді я думаю, що наша ціль — абсолютно інша. Наша ціль, все ж таки, щоб певні речі рухалися. Навіть, коли ми бачимо в них помилки — окей, ми вказуємо на цю помилку, всі мають право помилятися. Це ще одна річ, над якою можна було б попрацювати. Все ж таки, ми всі “відмінники”, тому вважаємо, якщо щось не зроблено зараз і на 100%, ну хоча б на 80%, то це “зрада”. Якщо щось зроблене на 10%, 15%, 20%, але сьогодні і ви бачите перспективу — воно може прогресувати, якщо ми його зараз не загнобимо, не затюкаємо прямо ось тут.

Тому важлива можливість і спроможність давати собі право на помилку, іншим право на помилку — за умови, що ми розуміємо, що є абсолютно свідоме, щире бажання, прагнення, готовність, ресурси, натхнення рухатися далі, долати помилки з тим, щоб досягати певних позитивних змін — думаю, це теж частина того, що приходить з досвідом. Це те, що громадянське суспільство опановує.

Громадянське суспільство не є зрадофільським. Мені здається, це теж позитивна характеристика. І кожну проблему, яку воно озвучує — не робить це для того, аби показати, наскільки ми безталанні, а щоб щось підштовхнути в позитивну сторону.

— Чому велику когорту людей, навіть не дотичних до Фонду, називають “соросятами”?

Слово не ми вигадали. Його вигадали російські політтехнологи багато років тому. А потім його почали використовувати ті, хто чомусь вважав, що нам від цього має бути зле. Нам — в цьому випадку тим, хто працює у відкритому суспільстві, ширше сказати — у громадянському суспільстві. Серед тих, кого десь там намагаються називати “соросятами” і чомусь вважають, що люди мають цього страшенно боятися — є люди, які не мають ніякого відношення ні до громадянського суспільства, ні до Фонду Сороса. Чому? Мабуть, вважають, що це має бути певним маркером. Думаю, ті, хто це слово вигадали, трохи прорахувалися: багато тих, кого я знаю, насправді пишаються, коли їх називають “соросятами”.

— У чому сильні та слабкі сторони українського громадянського суспільства?

Сильні сторони третього сектору

— Серед сильних сторін можна назвати знання — достатньо високий рівень знань. Я говорю зараз не тільки про формальну освіту, а й про величезні можливості для самоосвіти, взаємоосвіти, обміну знаннями, інформацією. Це дуже свідомий підхід до того, щоб плекати і розширювати власну поінформованість, власні вміння і розуміння, які є цікаві і важливі речі, що можна застосувати на користь громадянського суспільства. Тобто все, що стосується збирання, примноження і використання знань.

Це відчуття сектору. Це мережі всередині цього сектору, це співпраці. Це спроможність працювати над проблемою протягом тривалого часу.

Це цінності. Всі люди, які працюють у громадському секторі, великою мірою поділяють одні й ті ж цінності. Це є цінності демократичного розвитку, це цінності відкритого суспільства. Це цінності, які можна описати одним словом: людяність.

До слабких сторін…

Не знаю, чи це слабкі сторони чи недопрацювання… Так ось, системність, послідовність і вміння працювати над питаннями достатньо довгий період і вкладати в це багато зусиль для того, щоб попри несприятливі зовнішні обставини все ж таки, продовжувати штовхати той камінь, про який ви казали, і лупати цю скалу… Ось саме системна, послідовна, консолідована робота іноді “провисає”.

Потрібна увага до того, яким чином можна наростити ресурси, їх примножити, наскільки ОГС можуть стати стійкими у своїй послідовній роботі й самозарадними для того, щоб самовідтворюватися, розвиватися постійно, системно, зокрема, інституційно. Це все те, що я б назвала сферою для росту.

Ще одна сфера, де, мені здається, можна робити більше і де робиться зараз дуже багато — це сфера публічної комунікації. Дуже багато комунікуємо між собою. Ось і ми зараз з вами говоримо для громадських активістів і громадських організацій про те, як працюють громадські активісти та громадські організації. Думаю, ваша аудиторія великою мірою складається з приблизно таких самих, як ми, тих, хто знає особисто мене, чи, можливо, знає особисто вас, чи Фонд “Відродження”.

Ми, громадянське суспільство, робимо надзвичайно багато речей, які цікавлять людей за межами громадських організацій. Подивіться на питання реформи освіти, реформи системи охорони здоров’я, доступу до лікування, доступу до безпеки, міжнародні відносини і місця України у світі, питання того, як розвиваються громади… Очевидно, ці питання цікавлять не тільки людей зі сфери ОГС, а й решту небайдужих, успішних, класних людей з інших сфер.

Питання у тому, яким чином те, що ми робимо, може бути цікаво, актуалізовано, донесено до інших груп, середовищ, щоб громадянське суспільство ставало все більшим, ширшим та залучало інших. Частково це пов’язано з комунікацією, яка, як на мене, дещо “підвисла”. Тобто: виходимо за межі своїх бульбашок. Виходимо за межі своїх зручних, великих бульбашок. Можливо, натикаємося на інші бульбашки, але така вже природа комунікацій — вона не є лінійною, вона не є раз і назавжди, вона не є такою, що можна комунікувати сьогодні, забути про це й вважати, що це вже люди знають. Це не так. Мені здається, що це те, над чим можна було б попрацювати ще.

Знову ж таки, ми тут впираємося в питання ресурсів, часу, і того, що найбільша конкуренція, яка є у світі зараз — це конкуренція за увагу. І, можливо, найскладніша річ у цій конкуренції для ОГС в тому, що вони не пропонують те, що відразу привертає увагу, тригерить, захоплює. Воно не лякає, воно не заганяє всіх у ступор, не викликає ймовірного бажання просто зараз кудись бігти, як іноді роблять комунікаційні потоки, що творяться за межами ОГС. Треба подумати, як би це зробити краще. 

— Наскільки гідною є відповідь громадянського суспільства на глобальну пандемічну кризу?

— Дуже гідною. Громадянське суспільство було найшвидшим. Маючи ті обмежені ресурси, які в нього є, громадянське суспільство дало раду собі, перш за все.

У нас була програма кризового реагування, яку ми планували на кілька місяців разом із Європейським Союзом — “Людяність і взаємодопомога”. Ідея її полягала в тому, щоб дати інструментарій, фінанси на підтримку ОГС, щоб вони змогли відреагувати на кризу.

По-перше, було надзвичайно багато ідей і надзвичайно багато зусиль, навіть там, де не було фінансування від донорів — і це дуже важливо.

По-друге, ОГС могли заглибитися у те, яким чином коронавірус змінив світ і продовжує його міняти — відповідно, яким чином вони можуть давати відповідь у гнучкий спосіб, що якнайкраще відповідає потребам їхніх цільових груп. Ця робота не припинилася. Мені здається, що громадянське суспільство зустріло і відреагувало на кризу настільки достойно, наскільки це було можливо.

Одна сфера, де, мені здається, ОГС можуть і надалі продовжувати дуже велику роботу, щоб пандемія була під контролем — це поширення правдивої інформації про коронакризу, про те, яким чином відбувається реагування, про важливість вакцинації для того, щоб суспільство було, в усіх сенсах, здоровим. І щоб максимально досягати тієї безпеки, оскільки вакцини нарешті з’явилися, держава нарешті налагодила інфраструктуру і процеси, які дають можливість усім охочим подбати про своє здоров’я і здоров’я своїх близьких. Йдеться про максимальне інформування про ту відповідальність, яку кожна людина має перед собою і своїми близькими. Це те, що ОГС робили і можуть робити далі.

— І узагальнюючи… Ваша візія України, заради якої ви працюєте?

— Україна в Європейському Союзі. Що це означає? Це не просто “фішка”: о, ми члени ЄС, прапорець змінився! Це — Україна, в якій права людини понад усе. В якій права людини захищені, гідність кожної людини поважається як найвища цінність, в якій є простір свободи, простір для самовираження, простір для успіху. Якщо людина бачить свій успіх у підприємництві, то це свобода підприємництва. Якщо людина бачить свій успіх в академічній діяльності, то це свобода якісної системи вищої освіти, а також — можливість і свобода зреалізувати те, для чого людина здобувала освіту.

Це країна, в якій регулярно відбуваються чесні вибори, і в якій результатом виборів є максимально ефективна, відповідальна, прозора, публічна, підзвітна влада, яка бачить своє покликання в тому, щоб рухати цю країну вперед, робити її більш потужною.

Й, очевидно, що в складі України є всі території, закріплені в Конституції. Крим — це Україна, весь Донбас — це Україна. Україна є настільки потужною, що може себе захистити.

……………………………………………………………………………………………………………….

Розмову провела Любов Єремічева
під час майстерні  для блогерів “Ліга відкритого суспільства”
Фото: Слава Сергійчук