Данило Євтухов: обов’язково потрібно в своїй комунікації віднайти мову довіри

Громадський Простір

Данило Євтухов, асистент з досліджень Центру психічного здоров’я та психосоціальної реабілітації НаУКМА, соціолог, розповів Громадському Простору про діяльність цієї постМайданівської ініціативи, а також разом із нами поміркував над психологічним портретом всього українського суспільства.

Громадський простір: Данило, розкажіть місію вашого Центру  – чим він займається, коли був створений?

Данило: Наш Центр офіційно в Києві відкрився в грудні  2015 року, до того наші спеціалісти працювали з травмою, пов’язаною з конфліктами у Східній Україні. Вони працювали від початку конфлікту, а потім вже було вирішено створити при Могилянці самостійний практично-дослідницький підрозділ, який би досліджував і адаптував існуючі методики для українських військових і переселенців. Тому що, так чи інакше, в нашій державі у плані роботи з психотравмою немає таких ефективних методик, які застосовуються в інших країнах. Цей момент адаптації методик дуже важливий. Тому ми зараз займаємось дослідженнями, проходить процес, що називається валідизація інструментарію психологічної діагностики.  І також не лише діагностики, але й терапії. Є така програма, яка дозволяє за короткий термін, за 5 – 8 сеансів  позбавити людину від багатьох проблем, пов’язаних з травматичним досвідом.

Громадський простір: Хто задіяний у вашому Центрі, хто є в команді?

Данило: У команді нашого Центру працюють переважно психологи, також психотерапевти. Деякі з них є академічними психологами, тобто, викладачі, професори. До речі, наші деякі професори – самі є переселенцями з Луганська. Це – Віра Чорнобровкіна, наша спеціалістка, вона раніше працювала в Луганському університеті. Також науковий керівник нашого Центру Сергій Богданов. Він сам зі Слов’янська. Тут працюють люди, безпосередньо пов’язані з цією проблемою.

Громадський простір: Я знаю, що зараз існує ціла хвиля ініціатив, пов’язаних саме з психологічною реабілітацією, адаптацією і так далі. Наскільки сама цільова аудиторія готова відгукуватись на ці пропозиції, які створюються?

Данило: Ви знаєте, у нас дійсно є певний стереотип щодо психологічної реабілітації. Це пов’язано з кількома факторами. По-перше, існуюча модель психологічної підтримки, як правило, передбачає психіатрію. Дуже велика роль психіатрії, а роль саме психології, психотерапії дещо на другому плані. Це почалось ще за радянських часів, і з цим пов’язана стигматизація, яка часто переслідує тих, хто звертає увагу на власні проблеми. Тобто, людина, яка звернулась до психолога, якась не така. Але більшість змінених станів психіки не є чимось не те що невиправним,  часто це дуже цінний досвід для людини – як його виникнення, так і усунення. Це цінний досвід і для людини, і для суспільства, в якому вона живе.

Громадський простір: Я знаю, що ми часто намагаємось запозичувати і переймати якісь моделі від наших сусідів, від західних країн. Наскільки вони є актуальними саме для нашого українського ґрунту,  для тих проблем які існують у нас?

Данило: Загальні теоретичні засади психології насправді – спільні. Це юнгіанська школа, різноманітні біхевіористські методи, гештальт-терапія, позитивна психотерапія. Крім того, приміром, школа Виготського, російського психолога. Тому це, теоретично, має бути спільним для всіх. Але Україна – це ще й соціолінгвістична спільнота. Відповідно, коли психолог працює навіть на етапі діагностики, то задаючи питання, він повинен бути впевнений, що відповідь на ці питання позначає саме те, що він намагається діагностувати, а не щось інше. І тому зараз у нас проходить доволі-таки складний, але цікавий процес адаптації методик. Це пов’язано також подекуди з проблемами білінгвізму. Тому що те, що перекладено російською і адаптовано певним чином, буде позначати трошки інші психологічні феномени, якщо це буде прямим перекладом українською. Тому ми мусимо адаптувати методики дуже ретельно, досліджувати все це, робота психологів в цьому плані має навіть соціокультурну цінність.

Громадський простір: Чи співпрацюєте ви в ваших цілях з громадськими організаціями, які займаються подібними питаннями?

Данило: Так, звісно. Це, зокрема, навіть на етапі рекрутингу респондентів, це дуже важливо… Ось коли ми, приміром, проводили в Харкові дослідження, доводилось саме через громадські організації звертатись до тих чи інших аудиторів. Тому що Харків, знаходячись близько до кордону, має високий рівень недовіри. Натомість громадські організації створюють оці локальні регіональні мережі довіри, через яких можна вийти на людей, які або самі мають проблеми або інформацію про проблеми, ті, хто повертається з зони бойових дій, ті, хто вимушений переселятись звідти.

Громадський простір: Я знаю, що ви не психолог, а соціолог. Але все ж таки, так чи інакше ви працюєте з питаннями психологічного характеру в вашому Центрі. По ваших відчуттях, враженнях, спостереженнях, який би ви поставили… не діагноз, а можливо, оцінку стану нашого суспільства – загалом, в середньому?

Данило: Психологічний стан суспільства визначити загально неможливо. Але якщо говорити про рівень суспільства, то це буде середній і вищий аналізу, не мікрорівень. Ми говоримо, як правило, не про діагнози, а про портрети тієї чи іншої спільноти, з цієї чи іншої групи, цієї чи іншої інституції.

Громадський простір: Тоді опишіть наш український портрет.

Данило: Наш портрет дуже цікавий. Він знаходиться в стані якоїсь трансформації, наскільки це можна зрозуміти. Багато чого відіграє те, що повсякденними мотивами українців керують об’єктивні причини для того, щоб захищатись від тих чи інших несприятливих факторів. І це не тільки війна. Травма війни часто накладається на ті травми, які існували до того. А це навіть травма недовіри, можна сказати. Якщо ми аналізуємо глобальні соціологічні дослідження, то в Україні дуже низький рівень міжперсональної довіри був зафіксований, приміром, станом на 2013 – 2014, і дуже низький рівень інституційної довіри. Зараз ми бачимо, що за останніми даними рівень інституційної довіри також дуже низький, хоча рівень персональної довіри, за моїми спостереженнями, зростає за рахунок діяльності громадських організацій. Доки немає достатнього рівня інституційної довіри, ми не можемо казати про те, що ми могли б вийти зі стану захисної системи цінностей. Це та система цінностей, де самореалізація стоїть на дальшому місці, ніж необхідність виборювати місце під сонцем, необхідність виправдовувати свої дії на кшталт: «у нас держава така, що я не можу нормально працювати, бо мене якийсь чиновник не зрозуміє, чи суддя винесе якесь рішення щодо моїх бізнесів». Я думаю, що такі твердження зустрічаються у вашій журналістській практиці досить часто. Негативізм, що у нас крадуть, хтось щось неправильно робить чи невчасно.

Громадський простір: Ви маєте на увазі комплекс жертви?

Данило: Так, комплекс жертви. І це пов’язано з тим, що в нас стара державна номенклатура не готова забезпечувати саме оце відчуття механізму, який допомагає діяти економіці в умовах вільного ринку. Тому що, якщо не працюють в державі якісь базові норми, тоді буде дуже великий ефект з того, що чиїсь інтереси будуть перетягувати на себе ту чи іншу частину умовної ринкової свободи.

Я можу переформулювати. Приміром, ми знаємо, що нам потрібно вчасно прибути на якесь місце. Ми знаємо, що дорогою повинні скористатись автобусом, нам потрібно перейти дорогу та піднятись ліфтом на якийсь поверх – і прибути вчасно, приміром, о 12-й годині дня на якусь подію, яка дуже важлива. Ось у нас станеться якийсь збій, що у більшості людей буде траплятись постійно: із транспортом, постачанням електроенергії на цей ліфт, хтось буде порушувати правила, проїжджаючи на червоне світло… Відповідно, ця людина буде запізнюватись. Якщо ця людина буде запізнюватись постійно, вона вже буде вважати себе жертвою обставин. Для того, щоб українці мали можливість реалізовуватись, могли задовольняти потреби один одного, бути один для одного в договірних відносинах, ми повинні звернутись до базових норм.

Зараз дуже часто говорять про якісь Конституційні реформи, реформи судової системи, проте все це робиться тими людьми, які звикли працювати в старій номенклатурі, де порушення – це завжди щось дуже виправдане, щось, що можна припустити. Приміром, у нас було порушено низку законів, починаючи з 2012 року, було порушено 84 статтю Конституції (пункт 2) щодо персонального голосування. Приміром, 50 депутатів по рознарядці прийняли Кримінальний процесуальний кодекс серед ночі  – просто прийнятий для старої номенклатури, його неможливо застосовувати ефективно в антикорупційній сфері. Тобто, можна виловити якихось діячів середнього рівня, але такі люди, до яких дійсно сходяться фінансові потоки, захищені цим кодексом. Це, як правило, такі номенклатурники, які щільно вжилися в систему. І тут навіть є такий неприємний момент: за рахунок таких порушень, ми можемо стверджувати, що і влада, і опозиція, як би вони не змінювались за всі ці роки, весь час перебувають в тому патологічному полі. Вони весь час ізольовані від потреб суспільства, бо якщо процедуру можна порушити, то рішення, яке захищає чиновника на своєму місці, буде завжди вигіднішим і доступнішим ніж рішення, яке задовольняє якісь інтереси ефективних гравців.

Громадський простір: Якраз, ідучи на Майдан сьогодні, ми говорили з моєю колежанкою про те, що мій досвід як журналіста приходить до того висновку, що українці або люди, які живуть в Україні, як правило, дозволяють собі порушувати домовленості. Наприклад, не приходити вчасно, забути попередити про запізнення, не прийти взагалі. Натомість, люди, з якими я спілкувалась із Заходу, як правило, ретельно слідкують за часом, уважно ставляться до своїх домовленостей. І зараз оця розмова наштовхнула мене на думку, що надійність починається з якихось дрібних міжлюдських механізмів, які чомусь в Україні не працюють. З якого рівня це починається?

Данило: Воно починається з рівня соціалізації. Діти, люди, які дорослішають, зіштовхуються із певною системою норм. І крім тих норм, які безпосередньо передає сім’я, вони також орієнтується на якийсь досвід, який побіжно ними десь чується – щодо того, як діють ті, кому підпорядковуються їх батьки. Приміром, взаємодія з державою: батько дивиться новини. За цим спостерігає дитина, а там йдеться про те, що депутат прогуляв засідання. Так чи інакше, навіть в демократичній країні, якого б рівня не була демократія, ми будемо орієнтуватись на практики, які існують в певному центральному середовищі прийняття рішень. І такими центральними середовищами є ось ці інститути влади. Тобто, напряму вигоди від якогось окремого «прокнопкодавленого» закону можуть бути корисними, але порушення цього принципу представництва систематично нівелює ефективність, тому що між собою ці закони не узгоджуються. Та й взагалі – кількість законів у нас на порядок більша, ніж у нормальних країнах.

До речі, відомі певні дослідження зі сфери психології, їх можна навести, як підґрунтя демократії, заснованої на процедурах: береться кілька груп і частина з них приймають рішення більшістю, а інші – іншими механізмами. І хоча окремі рішення бувають набагато вдаліші у тих груп, які діють по-іншому, але в цілому – сукупність задач ефективніше вирішує група, яка приймає рішення більшістю. Тому що здоровий глузд, так чи інакше, легше зловити більшістю, якщо не починати тим чи іншим чином хитрувати.

Громадський простір: Я вчора проглядала одну англомовну статтю на тему усмішки. Одна американська дослідниця російського походження досліджувала, чому в одних країнах люди посміхаються, а в інших – ні. Зокрема, не посміхаються люди в пострадянських країнах, вона назвала ще ряд інших. Вона виокремила різні причини цього явища, зокрема, що в певних країнах посмішка розцінюється як ознака розуму, а в якихось – навпаки. Вона навіть навела цю відому приказку: «смех без причины – признак дурачины». І ще одна з причин, яку вона вказувала, – це відчуття нестабільності, відсутність впевненості в завтрашньому дні.

Данило: Відчуття довіри до іншого теж пов’язане з відчуттям стабільності.

Громадський простір: Українці не посміхаються, або посміхаються мало. Яка ваша теорія – чому так відбувається?

Данило: Людський організм, людська психіка – дуже розумна штука. І якщо людина не посміхається, то для цього є об’єктивні причини. Так чи інакше, сама посмішка властива для Homo sapiens - при відчутті щастя, або при якихось передумовах на відчуття щастя. Значить, у нас є якісь передумови, в тому числі, можливо, і названі в цій розмові, які не дають нам відчувати себе щасливими. Захисні цінності, відчуття жертви. Знаєте, навіть таке враження, ніби у нас зараз Великий піст, Страсний тиждень. Як ти можеш посміхатись у ситуації, коли й ті страждають, і ті страждають, і ще якимось чином щось відбувається неправильно? Відповідно, посмішка сприймається не дуже з довірою.

Громадський простір: А от, може ви мені як соціолог поясните цей феномен: наше постійне, як би це сказати, розділення українців від влади. Тобто, ми постійно когось вибираємо, потім традиційно починаємо їх скубати. Але мало задумуємось про те, що всі ці політики, яких ми приводимо до влади, є об’єктивно нашим наслідком, нашими плодами. Вони ж не спустились до нас з Марсу – це наші  люди, з нашої країни. Яке суспільство – така і влада, яка влада – таке і суспільство, ми один для одного дзеркало. Чому ми про це так мало думаємо, але звикли кидати в них каміння і говорити, що тільки вони такі, які вони є?

Данило: Насправді я чув багато самокритики з боку оточуючих. Це доволі складне питання: «що спочатку – курка чи яйце?» – чи влада, чи суспільство. У 2012 році почали «Гостинну Республіку», це була така акція протесту проти нелегітимного Президента, нелегітимного Парламенту. Тоді ще мало хто міг точно сформулювати в чому полягає нелегітимність. Це була, з одного боку, політична акція, а з іншого – культурна, адже відбувались якісь концерти, події, виставки, галереї. Цим всім потрібно було керувати. Всі люди, які цікавились акцією, намагались визначатись, як приймати рішення на тому Гостинному дворі. Вони ніяк не могли зійтись на якійсь системі прийняття рішень, на якійсь процедурі. Там було багато недовіри, конфліктів і бійок – не лише активістів з «Беркутом», але і між собою.

Громадський простір: Може, це до синдрому: «на чотири українці – три гетьмани?»

Данило: Ви знаєте, приказки можуть іноді дуже чітко щось характеризувати, але не варто ними завжди позначати реальність.

Громадський простір: Не вішати ярлики?

Данило: Так, не вішати ярлики на реальність.

Громадський простір: Наостанок: чи підкажете нам із власного відчуття, інтуїції, знань як соціолога, що нам допоможе позбутись цього комплексу жертви – яка цінність чи цінності допоможуть навчитися брати самим відповідальність за власне життя, за власну країну?

Данило: Цінності, які  дають суспільству в цілому відчуття добробуту, захищеності, довіри один до одного. Такі цінності, як правило, виникають, коли цінуються індивідуальні свободи, коли людина здатна сама перед собою та іншими визнати, що вона бажає певних благ, але в тому числі, здатна поважати прагнення інших. Для того, щоб ці речі виникли, потрібно пройти певні етапи, які дозволять пріоритет захисних цінностей  дещо перевести підґрунтям для саморозвитку і самореалізації. В тому числі, традиції. Ми часто говоримо, що традиції – це може бути й не дуже гарно, тому що це приказки, які занадто нас прив’язують до тих чи інших виправдань, самоіндульгенцій. Але, традиція, це в тому числі і те, що відтворюється в нашій комунікації, якісь нормативи спілкування, культурність, призвичаєність до мови співбесідника, у тому числі, це і мова довіри. Нам обов’язково потрібно в своїй комунікації віднайти мову довіри. І в тому числі, я вважаю, варто «закрити гештальт» порядку в державі, виконання тих чи інших державних процедур відповідно до базових норм. Якщо закон приймається незаконно, то про що ми будемо говорити?  І, звісно, потрібно весь час дбати один про одного. Якщо людина робить щось таке, чому ти дивуєшся, то цьому потрібно здивуватись щиро, а це відчуття недовіри залишити повз. Тому що люди кращі за інституції.

Відео розмови:

Розмову вела Любов Єремічева, фото/відео Галина Жовтко
Транскрибування: Юлія Садовська