Як українські журналісти ведуть “літопис російської пропаганди”

Галина Жовтко

Сайт Stopfake.org уже можна назвати онлайн-літописом російської пропаганди. За два роки існування StopFake.org, який спростовує кремлівську брехню не лише в Україні, а й закордоном, команді проекту довелося зіштовхнутися із безперервним потоком фейків. Цей процес триває і по сьогоднішній день, адже путінська “машина” навіть і не думає зупинятися.

Як відбувається протидія маніпуляціям та пропаганді в українському інформаційному полі, що вдалося уже досягти та що запланувала команда StopFake на майбутнє  – розповів в інтерв’ю Громадському Простору співзасновник StopFake.org – Руслан Дейниченко.

Руслан Дейниченко – магістр у галузі корпоративних комунікацій Duquesne University (США). З 2002 року – кореспондент «Голосу Америки». Понад десять років працює викладачем у Національному університеті «Києво-Могилянська академія», навчаючи студентів радіожурналістиці і медіаменеджменту. У 2014 році Руслан Дейниченко став одним із співзасновників StopFake.org.

Громадський Простір: Що конкретно стало поштовхом до створення StopFake.org?

Руслан Дейниченко: Ідея виникла спонтанно. Це був березень 2014 року. Наші випускники, викладачі, студенти зібралися і сказали, що треба щось робити з цим. Була навала такої брехні! Оля Юркова запропонувала зробити такий сайт, де б ми цю інформацію перевіряли в російських ЗМІ. За два роки цей сайт переріс у більш серйозний проект: є відео-дайджест двома мовами, радіопрограма російською,  8 мовних сервісів. Є група людей, які займаються цією темою, наскільки їм дозволяють сили і можливості для того, щоб звичайних слухачів-читачів-глядачів навчити більш зважено і відповідально ставитися до інформації, яка є у ЗМІ, і не вірити сліпо у все, що вони там бачать.

Команда StopFake.org під час роботи (Фото – StopFake.org)

Громадський Простір: Проект справді унікальний. За цей час вам вдалося залучити людей навіть із закордону. Як відбувався цей процес розростання?

Руслан Дейниченко: Мені здається, що ми нікого нікуди не залучаємо. До нас люди приходять з якимись ідеями: а давайте ще телевізійну програму робити?…  Давайте! І через тиждень робимо відео-дайджест. До нас звернулися молдавани: а давайте ми будемо на румунську мову перекладати? Давайте! Ось у нас з’явилася і румунська версія. З’явилася людина, яка говорить болгарською і каже: а давайте я буду на болгарську мову перекладати. І через тиждень у нас болгарська версія з’явилися. У нас не було на початку стратегії, що от ми хочемо такий величезний механізм, який би протистояв пропаганді. Ми багато в чому діяли інтуїтивно, але звичайно ми аналізували, що робить російська пропаганда і як найкраще протистояти їй. Багато хто запитує, чи це взагалі доцільно кожну їхню брехню спростовувати.  Доцільно! Я вважаю, що ми за ці два роки показали людям, що вони брешуть і що не можна до російських масмедіа ставитися як до журналістики. Вони – частина великої пропагандистської машини, яка використовує обман, маніпуляції в інтересах уряду Російської Федерації. Існує дуже багато прикладів, які доводять, що це є цілеспрямована політика, а не просто приклади поганої журналістики. Коли навіть їх носом тикають і доводять – дивіться, ви збрехали тут, то ми не чуємо вибачень, ми не чуємо якихось спростувань. Ніхто не покараний за те, що він зробив ці історії, які не мають під собою ніяких фактів, вони продовжують працювати, продовжують придумувати нові фейки, нову брехню, нові легенди.

Фото – StopFake.org

Громадський Простір: Під час міжнародної конференції “Від впливу на Україну до глобальної гегемонії: кремлівська пропаганда і протидія їй. Досвід StopFake» Ви говорили, що планується видання “літопису російської пропаганди”. У якому форматі це буде?

Руслан Дейниченко: Фактично, це вже є літопис. Ми два роки документуємо їхню неправду. Я не думаю, що варто видавати книги, але звичайно, треба подбати про те, щоб інформацію, яку ми збираємо, щоб вона не зникла в один прекрасний момент. Щоб цей архів був інтерактивним, доступним. Щоб такі історії, як наприклад про “28 панфіловців” (придумана пропагандою історія під час Другої світової війни), щоб нові історії не виникали про “легендарних Моторол”, про “легендарних” бойовиків. Щоб історики мали об’єктивну інформацію. Не тільки те, що ця історія брехня, а інформацію, розкладену по поличках – чому вона придумана, хто її придумав, як її запускали, як її розганяли, для чого її розганяли. Бо пару років пройде і, можливо, якісь історії почнуть забуватися, і на них почнуть будувати легенди, будуть писати якісь підручники з історії десь там в Росії. Ні! Те, що написано у вашому підручнику історії – це неправда, ви переказуєте ті міфи і легенди, які створили ваші пропагандисти – ваші журналісти!

Громадський Простір: Які ще є плани в рамках проекту StopFake.org?

Руслан Дейниченко: Ми плануємо зробити декілька важливих речей. По-перше, ці знання, навички, ідеї та інструменти, які в нас є, ми плануємо передати в школи журналістики в інших університетах. У нас є люди, які цим постійно займаються, і вже виникла школа факт-чекінгу. Ми хочемо запросити викладачів з інших університетів, щоб розказати про інструменти та прийоми пропаганди, які використовуються. Таким чином, знання, які ми маємо, ми розповсюджуємо, робимо мультиплікацію цих знань. Другий важливий елемент – це дослідження. Важливо зрозуміти механізми, яким чином ці інформаційні хвилі розганяють, як люди сприймають цю інформацію, щоб дати наукові рекомендації людям, від яких залежить те, як протистояти пропаганді. Третій компонент – ми не збираємося зупинятися. Тому що брехня продовжується. Тому будемо проводити моніторинг. Ми плануємо слідкувати за тим, які меседжі розганяються, в чому саме хочуть переконати українців.

Фото – StopFake.org

Ще важливий компонент – це міжнародний. Я думаю, що громадяни в тому ж Євросоюзі, в США, та особливо у Східній Європі, там, де є великі російськомовні громади, теж повинні принаймні знати про російську пропаганду. Тому що їхні впливи в Європі досить сильні. Вони інвестують в це багато ресурсів. Принаймні хай знають, що з ними працює російська пропаганда, і що вони теж мають щось робити, бо це може мати дуже неприємні наслідки. Пропаганда не просто так собі працює, вони мають якусь мету і нам здається, що ця мета – послабити Європейський союз, як одна з цілей. Посварити між собою членів, зробити ЄС слабшим, можливо, щоб хтось із Євросоюзу вийшов, і задля цього вони там працюють. Тобто, якщо у ЄС зрозуміють, що російська пропаганда працює над тим-то і тим-то, вони зможуть якісь запобіжники виставляти, можливо обмежувати присутність тих пропагандистів. Скажімо як у Латвії зробили на днях – закрили ресурс Sputnik. Принаймні уряди західних країн, східноєвропейських країн повинні розуміти, що є небезпека і треба їй щось протиставити.

Громадський Простір: Якщо мета кремлівської пропаганди в Євросоюзі є більш-менш зрозумілою – послабити ЄС, то яка ціль такої пропаганди в Україні?

Руслан Дейниченко: А вона постійно змінюється. Спочатку їхня пропаганда ставила завдання підняти збурення на Сході, в російськомовних регіонах, посварити Схід із Центром. У них є тактична мета – підняти збурення, ось і пішли масово вкиди про Правий сектор, який “йде масово вбивати російськомовних”. Тоді ця тема відпала в якийсь момент, вони побачили, що далі ця тема не буде розростатися. Зараз йде тема, розхитування човна, що українське керівництво бездарне, Порошенко алкоголік, не виконуються Мінські домовленості, економіка руйнується, все пропало, і взагалі – українське керівництво ідіоти і треба терміново вибори.

Громадський Простір: Тобто, ціль Росії на даний момент – вибори?

Руслан Дейниченко: Принаймні ті меседжі, які ми бачимо, які вони розганяють. Один час була тема “майдану” – от давайте “третій майдан”, що навіть у російських ЗМІ, коли Правий сектор мітингував перед Міністерством Оборони, перед Адміністрацією Президента, то у них Правий сектор раптово перестав бути “фашистами”, і вони стали активістами. Але “третій майдан” не вийшов, захлинувся, то пішла інша тема – вибори, коаліція не створюється. Так, це правда, що коаліція не створюється, але це супроводжується великими вкидами  якоїсь тупої брехні. Вони беруть ідіотські петиції із сайту Порошенка, що начебто пропонується  брати плату за проліт російських супутників над територією України, пропонується перейменувати Україну в Київську Русь, і вони це розганяють так: “Київ хоче”, “Київ планує брати плату за проліт російських супутників”, “Київ хоче перейменувати Україну в Київську Русь”.

Громадський Простір: Цільова аудиторія такої пропаганди – росіяни?

Руслан Дейниченко: Не обов’язково російське населення чи російськомовне. Звичайно, на свою аудиторію вони працюють. Все це накопичується, у людей складається враження, що всі в уряді ідіоти, і тільки займаються як перейменувати Україну в Київську Русь, якимись ідіотськими проектами. Крапля за краплею воно накопичується, додається до інших рішень, можливо не популярних у людей, просто додається, воно падає на плодючий ґрунт, і люди через день, два, тиждень, коли чують про “Порошенка алкоголіка”, то там напився, то туди п’яний прийшов, з часом починають звикати до цієї інформації. До всього того, що влада робить і не робить, популярне і не популярне, це все додає. Але найважливіше те, що ми можемо бачити наміри Кремля.

Фото – StopFake.org

Громадський Простір: Наміри Кремля зараз – дискредитація, вибори…

Руслан Дейниченко: Розхитування ситуації! Вони і Заходу намагаються показати: Ну, ви ж бачите, кого ви підтримуєте?… Ви ж ідіотів і алкоголіків підтримуєте, вони не можуть домовитися, вони не можуть коаліцію створити, вони нічого не можуть. Дайте нам їх в “управлєніє” і ми попіклуємося, щоб там був порядок. Вони для західної аудиторії розганяють ці меседжі, для внутрішньої української аудиторії теж розганяють, і для своєї аудиторії – от бачите, якби у вас був Майдан, то теж ідіотизм би творився.

Громадський Простір:  Від чого залежить хвиля спадання-зростання фейків? Чи Кремль все таки безперестанку “працює”?

Руслан Дейниченко: Машина працює. Коли збили турки російський винищувач, то Туреччина стала ворогом номер один Росії, а Україна на друге-третє місце відповзла в цей час. Тоді з нового року з турками затихло, і Україна знову вийшла на перші місця. Зараз теми змінюються. Наприклад, у них з’явилася тема Пальміри, з’явилися якісь “успіхи” – уявні чи справжні Росії в Сирії, і у них Сирія виходить на перші місця… Відновлення Пальміри, успіхи Асада, успіхи російської дипломатії на міжнародній арені, от і Керрі приїхав, ізоляція прорвана, і європейці говорять, що пора санкції знімати. Якщо у них з’являються якісь інші теми, то Україна, відповідно, відповзає вниз. Але сьогодні вона відповзла, а завтра вона знову з’явилася.

Громадський Простір: Нам закидають, що наші методи протидії пропаганді є наступом на свободу слова. Особливо, коли ми відправляємо російську журналістку назад у Росію чи закриваємо російські канали…

Руслан Дейниченко: Наш проект показав, що це ніякий не наступ на свободу слова. Російська пропаганда не є засобом масової інформації. Російські ЗМІ – це засоби масової дезінформації, вони – частина пропагандистської машини. І тому те, що українська влада вирішила відключити ті канали, ніякого відношення до свободи слова не має. Подивіться, скільки в Україні телевізійних каналів, і практично жоден канал не контролюється владою. Включіть будь-які новини, навіть Перший Національний, там повно критики і уряду, і президента, тобто свобода слова повна. Так, ці канали контролюються якимись бізнесменами, олігархами, у кожного є свої інтереси, але влада не є неконтрольована з боку масмедіа. Ніхто не дає вказівки, не розсилає ніякі темники, що ось так писати про Порошенка, чи так писати про Яценюка. Тому ніякого наступу на свободу слова я не бачу.

Громадський Простір: Але чому говорять, що є наступ на свободу слова…

Руслан Дейниченко: Вони підходять зі своїми шаблонами до нешаблонних ситуацій. Для них, якщо це телевізійний канал російський “Росія 1″ чи “Росія24″, то для них це автоматично засіб масової інформації і, відповідно, обмежувати їх не можна. Вони вважають, що буде точка зору, умовно якогось “Мотороли” і точка зору українського Міністерства оборони, і глядачі повинні самі це зважити. Але за визначенням, масмедіа не можуть конкурувати з пропагандою. Бо придумати якийсь фейк – це 5 хвилин, а спростувати його, причому доказово, то іноді буває тижні йдуть. Це просто непорівнювані речі – пропаганда і масмедіа.  Я вважаю, що українці абсолютно не мають ніякого обмеження в джерелах інформації. Ті, хто хочуть подивитися російське телебачення, технічно можуть це зробити, є інтернет, є супутник, де всі російські канали присутні, але транслювати це в кабельних мережах і транслювати це наземними засобами передачі – це було б просто ідіотизмом з боку української влади.

Фото – StopFake.org

Громадський Простір: Часто “забувають”, що у нас війна …

Руслан Дейниченко: Вони зі своїми шаблонами йдуть – всі повинні мати рівні можливості. То давайте тоді скажемо Росії, чому в них немає жодного російськомовного каналу, де засновником був би іноземний інвестор. Вони просто зачистили своє інформаційне поле. Чому ми не чуємо з боку ОБСЄ якихось критичних зауважень, що Росія обмежує свободу слова?

Громадський Простір: Фейк, який найбільше вразив за ці два роки?

Руслан Дейниченко: Якщо чесно, то я відвик дивуватися. Мабуть це найбільше вражає, що якби я зараз почув якийсь повний ідіотизм, я б не здивувався. Я втратив здатність дивуватися. Виробилася якась інтуїція – коли слухаєш російське ток-шоу чи новини дивишся, навіть у фоновому режимі, і чуєш що там говорять, то вже інтуїція підказує – о, тут може бути брехня. У 90% випадків так і є, що ця інтуїція спрацьовує правильно. Взимку був випадок, коли в Генічеську Херсонської області  були проблеми з газом, і дивлюсь сюжет на каналі “Росія24″ про те, що місцеві мешканці дякують Путіну за газ. В кадрі з’являється чоловік, написано було, що це колишній керівник Генічеської райдержадміністрації, і каже -“спасибо Россия”. Я загуглив його, і він виявився в розшуку на сайті МВС, переховується в Криму чи в Росії, і роздає інтерв’ю російським телеканалам з подякою Путіну.

Громадський Простір: Чи не думали про “стопфейк минулого”?

Руслан Дейниченко:  Ми журналістський проект, займаємося сьогоденням, займаємося масмедіа. Так, це велика проблема. На одній конференції я був разом із російським професором Зубовим, який розказував про різні випадки того, як російська влада працює з архівами. Досі не всі архіви з 37-38 років, часів сталінських репресій, розсекретили.  Навіть ті документи, які розсекречені, наприклад, по розстрілам, по тим, хто писав всякі доноси, то прізвища тих людей витерті. Ви не знайдете, хто писав ці доноси, ви не знайдете, хто розстрілював, хто віддавав накази це робити. Його версія полягає в тому, що діти цих осіб знаходяться зараз у вищих ешелонах влади. Легко пояснити, чому це робиться. Якщо хтось знайде прізвище свого батька, який писав доноси чи розстрілював людей, то це буде не дуже приємно. І друге, в “Риа Новости” є величезний архів фотографій 30-40 років. Коли Західну Україну приєднували, і там теж пройшла масова зачистка, то вони залишили фотографії ще як щасливі люди на Західній Україні зустрічають радянські війська, а всі інші фотографії, всю іншу інформацію вони просто поховали. Тобто, так, з архівами працюють. У нас теж декілька років назад, коли Янукович був прем’єром, то всеукраїнськими архівами керувала колишня комуністка, і наскільки я знаю, там теж були якісь такі рухи, щоб документи приховати. Але якщо вони знищувалися? Це ж те, що неможливо відновити. Якщо вони ховалися, то це одне, а якщо вони знищувалися, то це назавжди.

Фото – StopFake.org

Мій знайомий очолював архів у Сумах…. Масове сканування документів, особливо тих, які були під небезпекою знищення, і викладання їх в онлайн. Вони викладали ці всі архіви, робили їх публічними, щоб яке б керівництво архіву не прийшло, то воно не зможе знищити всі ці документи.

Громадський Простір: Як вважаєте, коли все це закінчиться?

Руслан Дейниченко: Вони в це інвестували дуже багато грошей. Для чого це припиняти? Це працює, ця машина ефективна. Скажімо так, для чого діяти методом традиційної війни і знищувати ворога, якщо ти можеш цього ворога перетворити у свого союзника чи якогось сателіта. От пропаганда саме на це працює, для того, щоб, по-перше, послабити “ворога”. Дуже багато людей надивилися російських серіалів про силовиків і вважали, що Росія ідеальна країна, де є височезні пенсії, де ідеальні дороги, де немає корупції, президент просто геніальний,  і вони хотіли стати частиною цієї уявної Росії. Але ж в дійсності це не так. Багато людей були готові брати в руки зброю, щоб приєднатися до Росії, це була проблема, вона і досі є. Я дивився результати нещодавніх соціологічних опитувань – приблизно 20% людей в Сумах досі хочуть бути частиною Митного Союзу з Росією. Після двох років війни кожен 5-тий громадянин все ще хоче взяти цей триколор і бігти туди, об’єднуватися з “братьями”.  Це найстрашніше, але це результат дії цієї пропагандистської машини. Ці люди є, вони ж нікуди не ділися.  Ті, хто бігав і встановлював прапори російські на Харківській адміністрації, в Миколаєві, Херсоні.. ці ж люди нікуди не ділися, їх багато.

Кажуть, а чого ж їх не пересадили? Але як можна 20% людей пересадити в тюрму. Це ж нічого не змінить. Треба виводити з цього стану потихеньку. Те, що ми “братья” десятиліттями втокмачували в голову. У великої частина людей, звичайно, ця війна змінила уявлення про світ і про братерські стосунки, але багато людей ще досі з цим живуть. І з цим треба щось робити.

Громадський Простір: Є сумніви, чи вийдуть вони коли-небудь з цього стану…

Руслан Дейниченко: А це можливо і не зміниться вже. Це вже у підсвідомості…

Громадський Простір: Можливо після зміни поколінь?

Руслан Дейниченко: Якщо діти вдома весь час чують, що “Путін молодець”, то вони теж так будуть думати. Тобто ці люди є, вони нікуди не дінуться, і через покоління вони будуть залишатися. І воно підтримується, в тому числі, пропагандою. До цих людей треба достукатися. На цей рік у нас одна із ідей – зробити газету. Багато з цих людей не мають доступу до інтернету. Достукатися до них, до людей на Сході, на Півдні. Спробувати не перевербувати їх, а принаймні дати їм більше інформації для роздумів, щоб посіяти якийсь сумнів в тих переконаннях, які в них є. Ті, які найбільш вразливі до пропаганди, ті люди є, їх багато, і до них треба достукатися. Якимись репресіями цього не змінити, тут треба “лікувати”. Ми спробуємо такими лікарями бути. Якщо вийде допомогти, то буде прекрасно. Але це амбітне завдання.