Брюс Літтл: “Вина, любий Бруте, не в зірках, а в нас самих”

Брюс Літтл - американський історик, філософ, теолог. Нині він професор, старший викладач філософії Південно-східної баптистської теологічної семінарії, який за науковою лінією відвідав чимало країн ...

Брюс_Літтл

Громадський Простір

Брюс Літтл – американський історик, філософ, теолог. Нині він професор, старший викладач філософії Південно-східної баптистської теологічної семінарії, який за науковою лінією відвідав чимало країн світу і нещодавно мав виступи в українських університетах у Києві та Львові за запрошенням Східноєвропейського лідерського форуму. Пан Брюс поділився із Громадським простором у рамках рубрики “Простір миру” своїми думками про природу та рівень насильства у світі, порівняв його із попередніми періодами існування людства та поміркував над тим, що може стати для нього рятівною ідеєю. 

Громадський простір: Я бачила у вашому розгорненому резюме, що ви були учасником Всесвітнього конгресу Міжнародного товариства з універсального діалогу: “Що таке людина і чому це важливо», тож хочу у вас запитати – людина сучасності – хто вона, а також те, як ви бачите сучасний світ? 

Bruce2

зараз, насправді, прибуток – єдине, що має значення

- Я бачу людство, людей як створених істот. І це передбачає, що має бути Творець. Людина не є просто фізичним матеріалом. У нас є душа, яка надає нам можливість мати свідомість, а також совість. Є щось, що стається з нами, коли ми тут. У нас є різні чуттєві сприйняття. Якось все це об’єднується в один досвід. Я думаю, що це можливо тільки тоді, коли я маю те, що називається свідомістю. І це не може бути просто чимось фізичним. Фізичні речі не можуть самостійно самоорганізуватися. Має бути вищий принцип організації. І у зв’язку з цим, кожна людина має цінність і гідність. Я не суджу про цінність людини на основі того, що вона робить, скільки в неї грошей, де вона живе, але як таку, яка створена Богом. І це насправді дає кожному з нас певну визначну рису. Те, що ви робите, це чудово, те, що інші роблять, це теж чудово. Але не це надає нам цінності. Коли ми говоримо саме про цей рівень, то до всіх треба ставитися однаково. Ми повинні поважати всіх. Християнська історія каже: «Любити свого ближнього як самого себе». Людей не можна просто використовувати заради своєї вигоди. Ви цінні тільки через те, ким ви є.

Я бачу, що це стосується  всього світу. Коли я читаю лекції  у Нігерії, я бачу хлопчика, який має певні фізичні деформації, який просить їжі… Хоча у нього, на жаль, не склалась доля, але він має цінність. Цей погляд на людину існував у західному світі аж до 19 століття. Модерність, яка почалась у кінці  17 ст., почала відкидати Бога, ми почали зосереджувати інтерес на науці і прогресі. Це породило такий негативний погляд на саме людство. І зараз, насправді, прибуток – єдине, що має значення. Тепер залишається питання стосовно  прав людини. Якщо єдине, що має вартість – це те, скільки я заробляю грошей, а тобі потрібна робота, я можу змусити тебе на мене працювати. Ти маєш працювати, коли я хочу, і я буду платити, скільки захочу. Ви бачите, як це впливає на те, що відбувається у світі.

Громадський простір: Мені прикро говорити про це, але перед самим нашим інтерв’ю я дізналася про вибух у Брюсселі, є загиблі… Що ж рухає нами, як людьми? Чому ми в стані неспокою, чому нам завжди треба щось руйнувати, чому ми маємо таку немирну природу? Я вірю в те, що те, що у нас є всередині, завжди можна побачити ззовні.  Саме тому ми маємо проблеми із екологією, правами людини, війнами – ми не маємо спокою всередині.  Тож це сміття зовні – насправді є сміттям внутрішнім. Яка природа цього “сміття”? 

Мені здається, ми вже більше не цінуємо людство

- Мені здається, ми вже більше не цінуємо людство. Це результат того, що ми підійшли до ідеї, що економіка – в усьому. Не існує взагалі поняття, що життя має якусь цінність. Якщо я вас підірву, то це значить, що ви не маєте цінності, та й навіть я сам не маю цінності. Я не впевнений, що це все пояснить, але під цим постає принцип, що я сам собі закон.  Я робитиму те, що захочу робити.  Зате у  мене є певна ідеологія, або, може, в мене її немає. Ви мені просто не подобаєтесь. Я працював на вас, а ви до мене ставились погано. Напевно, я вас уб’ю. А потім уб’ю себе. Чому б і ні? А це означає, що я думаю, що коли я помру, після того уже нічого не буде. Тобто, коли я помру, нічого не буде, просто темрява. Хоча в минулому люди вірили в те, що є щось після смерті. І багато століть у Західному світі вірили у те, що є суд – судилище. Іммануїл Кант увесь свій аргумент будує на тому,  що  є необхідність у Богові. Він каже: “Справедливість – головне питання у житті”. Ми її не завжди бачимо. Але якщо ми не бачимо справедливості зараз, то вона має бути після того, як ми помремо. Якщо це правда, має бути Суддя. Це був його аргумент за Бога. Навіть якщо люди сильно не розмірковують про Бога, десь на інтуїтивному рівні має бути … є щось після смерті. Це починає у людях зникати. Є дві речі. Ви просто збірка матеріальних часток. Якщо я вас вб’ю – я наступив на якогось жука. Коли я вас уб’ю, нічого після того немає – немає для вас і  немає суду для мене. Тому я можу убити себе. І ви праві: те, що всередині, проголошується і на зовні. Був мудрий чоловік у минулому. Здається, Його звали Ісус. Він казав (він цього не казав, але це є у Біблії): те, що є у серці людини, такою вона і є. Я думаю, що маю свободу діяти у такий спосіб.

Громадський простір: У такому разі у мене до вас запитання як до теолога, адже це одна із ваших іпостасей. У світі існує дуже багато релігій, вони намагаються побороти погане в нас і зробити із нас кращих людей. Але щось не спрацьовує в цьому напрямку. Це не змінює нашої природи. Ми просто придушуємо негативне в нас і намагаємося діяти як хороші. При цьому природа нашого єства не змінюється. Чому? Що не спрацьовує? Можливо, ми маємо йти вглиб і не сприймати слова писань дуже буквально? 

- Відповім це питання з точки зору богослова – це означає, що я розумію людину так, як читаю про неї у Біблії. Біблія каже, що всі ми народилися відокремленими від Бога. І в нас всередині є певна зіпсутість, корумпованість нашої природи; єдиний шлях, як це можна змінити – через Божу дію. І ця Божа дія, як я її розумію, приходить  до людини, коли вона довіряє Христу як своєму Спасителю. Бог має зробити ці зміни всередині. Щоб ми прокидалися зранку і говорили: «Я  хочу сьогодні бути кращим, ніж вчора!» Дуже часто ми зазнаємо невдачі в цьому. Тут мова йде не просто про те, щоб бути хорошою людиною. Все починається від того, щоб бути у правильних відносинах з Богом. І от власне від цих відносин з Богом має виходити добрість нашого єства.

Bruce

Громадський простір: Чи справді світ розділений на добре і погане, “рай” та “пекло”?

- У нас є два джерела. Коли ми говоримо про світло і темряву, це те, що ми говоримо як про моральне світло і моральну темрява. Коли ми говоримо про добро і зло, ми говоримо про дії людини, які виступають проти певних стандартів. Якщо ми скажемо: «Темрява – це ніщо» – ви не можете з нею боротися. Але зло існує як відсутність світла. Вона (темрява) не існує сама по собі, вона не має свого єства незалежного. Якщо я кажу, що хтось живе у темряві, я маю на увазі, що він живе відокремлено від світла.

Громадський простір: Але чи можемо ми сказати про людину, що вона добра або погана?

- Не загалом. Я можу сказати у деяких випадках, я навіть можу стверджувати це. Наприклад, Гітлер. Я б сказав, що Гітлер погана людина. Тому що за всіма стандартами він робить погані речі. Але якщо ви їдете на своїй машині і ненавмисно, випадково зачепите і вб’єте когось, я не скажу, що ви погана людина. Ми повинні бути дуже обережними у тому, як ми використовуємо цю мову. Ми говоримо про погані справи чи вчинки, і про справи, які є добрими або правильними. Але тільки тому, що я роблю щось хороше, це не значить, що я хороша людина. Так само, як зробити щось погане – це не робить мене автоматично поганою людиною.

Громадський простір: Ви знаєте, що зараз між Україною та Росією точиться війна, так само є численні конфлікти у світі. Якщо б я вам дала до рук термометра для виміру насильства по всьому світі, щоб він показав, на вашу думку?

рівень зла є таким, яким ніколи не був до цього

- Я думаю, що рівень, назвімо це злом, є таким, яким ніколи не був до цього. Це не означає, що його більше. Мова іде про те, яким є вид цього зла. Оця бомба у Брюсселі, яку ви згадали, або те, що роблять джихадисти… Я нещодавно читав про відому піаністку, яка вбила двох своїх учнів в Америці. У нас убивають поліцейських  більше, аніж будь-коли. У нас настільки багато насильства у сім’ях… Можливо, більше загинуло на полях бою, аніж сьогодні, але мова іде про те, як сьогодні помирають. Це настільки сильно тривожить. Це, власне, вертається до того, що ми зневажаємо життя. Як і інші речі, які вписуються у цю парадигму.

незалежно від того, де б ви не були, насправді немає безпечних місць

Але незалежно від того, де б ви не були, насправді немає безпечних місць. Ви можете бути в магазині, щось купувати, хтось приходить з рушницею і починає стріляти. Я мушу бути обережним. Мова йде про насильство безпричинне. Тобто ми можемо сказати, що війна не є необхідністю, але вона, зазвичай, має хоча б якусь ціль. Вона не є безпричинною. Але просто зайти кудись і стріляти людей без розбору – на це не має причини. Я розумію, коли стріляю, щоб забрати ваші гроші, принаймні, я можу пояснити, чому я це зробив, але просто подивитися, що ви гуляєте собі по вулиці, я вас не знаю, і просто вбиваю. Це те, що дійсно бентежить у сьогоднішньому насильстві.

Громадський простір: Ви гадаєте, що суспільства Америки та України відрізняються на цьому полі, чи загалом є спільноти, де є менше насильства, а де є більше?

- Так, можна взяти приміром Швейцарію. ….там небагато такого в цій країні. Я думаю, є інші місця, де це так само правда.

Громадський простір: Як гадаєте, із чим це пов’язано – правилами побудови життя, ноосферою (думками, емоціями), нашою історією?

не бідність породжує насильство, як нам часто говорять

- Я думаю (зараз буду говорити більше з позиції своєї країни), не бідність це породжує, як нам часто говорять. Під час Великої Депресії (30-ті рр ХХст), був жахливий час для Америки, хоча у Європі все було нормально. Люди були без роботи… Вони кажуть: «Причина насильства – це бідність». Ні-ні. Мова фактів це не підтверджує. Егоїзм, неповага до людського життя, те, що люди не мають відчуття цілі у своєму житті, тому що ми не можемо своє  життя  організувати навколо нічого іншого, крім просто речей – немає вищих ідеалів, заради яких ми б мали жити, немає вищого закону наді мною… Ви бачите як всі ці речі поєднуються. Тут не має простої відповіді. Ми занадто надовго залишили все на самотік. Бо ми думали, що це дуже прогресивно. Я скажу, це не прогресивно. Наука і технології не вирішать наших проблем. Освіта не може. Хоча жодна з цих речей не є поганою сама по собі, але вони не можуть зорганізувати культуру.

Громадський простір: Ви знаєте, за даними опитувань, за останні роки в Україні, організації, яким найбільше довіряють – це неурядові організації (НУО) та Церква. Тим не менше, рівень нетолерантності, насильства, несприйняття інших людей досить високий. НУО поширюють цінності ненасильства, демократії, толерантності тощо… Тим не менше, їх рівень не зменшується суттєво. Я знаю, що і громадських організацій, і церков у Америці – більш, ніж достатньо. Але вони вочевидь, теж не можуть із цим впоратися. Чому так?

- Я не впевнений, чи знаю відповідь на це запитання. Аж допоки немає чогось, або когось, хто існує над нашим досвідом, якому все людство підзвітне, я не бачу, що існує можливість змінити те, що сприймаємо фундаментально неправильним. Церкви навіть у моїй країні… Був час, коли пастор, священик був поважною людиною у громаді. Але більше не є. Це не вина культури. Це вина церкви. Вони (священники) не жили так, як були покликані жити. Зради, аморальність – усі ті грішні речі світу ми бачимо в церкві.

Громадський простір: Парадокс, чи не так?

- Так і є.

Громадський простір: Яка концепція чи ідея може порятувати нас від падіння в цю глибоку, величезну діру, яка може знищити нас як людство, як планету, від того, щоб наше людське не перетворилося повністю на тваринне?

ми, зазвичай, усвідомлюємо, коли усе дуже кепсько

- По-перше, я не думаю, що ми з вами занепадемо до “нічого”. Історія нам показує, що ми йдемо цим шляхом, потім іншим, живемо за ефектом маятника. І ми, зазвичай, усвідомлюємо, коли усе дуже кепсько. Але питання у чому: до чого ми вернемось, щоб виправити? Я думаю, що ми повернемось колись. Якщо ми не повернемось до чогось, що може змінити ситуацію, ми просто пройдемо ще один цикл. Я припускаю, що церква, те, як її сприймають у громаді, повинна мати поважний голос, аби забезпечити відповідь для суспільства, що шукає відповідь. Як ми уже говорили, скільки насправді людей хотіли б отримати відповідь? Проблема в наступному:  навіть, якщо ви дасте відповідь, вона може їм не сподобатися. Але, якщо би ми могли звернутися до суспільства і сказати: ось є громада, яка живе за вищими ідеалами, дивіться як вони поводяться один з одним, подивиться на їхнє мистецтво, послухайте їхню музику, подивіться на їхню архітектуру –  це та спільнота, частиною якої ви хочете бути? Так!

Я вірю, що ми створені за образом Божим, і це нам насправді подобається. Тому церква має бути здатною це проголошувати. Не просто жити моральним життям – це теж необхідність. Але християнство говорить до всіх сфер людського життя. Музика, яку ми виготовляємо – це музика, яка торкається найкращого в вас, а не найгіршого. Архітектура, мистецтво –  чи торкається найкращого у вас чи підбадьорює це? Там, де я відчуваю, що правда, краса, єдність, не ідеально, але бодай проголошуються – це те, як рання церква змогла вплинути на світ. Усе почалось з громади, яку вони подобували. Це перша річ. Друга – ми повинні мати голос без сорому, який може стати і говорити правду без страху, без думки, що я не можу сказати це про тебе чи про тебе. Я думаю ці речі мають бути. Вони ідуть рука об руку.

Громадський простір: Як теолог, чи не гадаєте, що у такому неправильному устрої життя, який склався, є певний закладений сенс? Іноді, для розвитку треба впасти на саме дно…

- Я не думаю, що Бог цього хоче, Він це може використати, але це інша річ. Я гадаю, ми маємо те, що маємо в результаті свого вибору. І ми не можемо винити нікого, окрім самих себе. Мені здається, це Юлій Цезар казав: «Вина, любий Бруте, не в зірках, а в нас самих». Тобто якщо Бог у цьому працює, це не означає, що Він це робить. Якщо я правий щодо цього, Він має плакати про ситуацію, яку коїть Його творіння, так само як я, або більше.

Громадський простір: Кілька слів, які хотілося б сказати українцям.

свобода необхідна, щоб людство процвітало

- Я не впевнений, що я є тим, який, може щось говорити до України. Але я хочу, щоб ви пам’ятали, що свобода необхідна, щоб людство процвітало. Це важливо – жити згідно певним принципам. Не просто досвідом, але принципами. І це може нам коштувати чогось. Але нам потрібно думати не тільки про себе, але й про наших дітей. Якщо ми станемо сьогодні за те, що правильно, і це буде чогось нам вартувати, врешті-решт, ми хоча б будемо знати, що це на краще для наших дітей. І я можу це сказати не тільки до України, це також торкається моєї країни. Є одна філософиня, яка жила у ХХ ст. Вона була француженкою, вірять, що вона була християнкою, містиком, вона сказала: “Найкращий час для народження – це коли все втрачено”. Ми мріємо про те, щоб мати всі прекрасні речі у нашому житті, але щоб мати можливість зробити різницю, потрібно робити не тільки для себе, але й для своїх дітей і внуків. Але чинити перш за все так, тому що це правильно.

Спілкувалася: Любов Єремічева
Переклад: Михайло Хром’як. Транскрибування: Поліна Церр


Тематика публікації:        

Останні публікації цього розділу:

Місце жінки в політиці: що змінилося?

В Україні оновлюють Нацстратегію сприяння розвитку громадянського суспільства

Culture:Reload — простір для роздумів, рефлексій та уяви

Як і довкола чого мережується громадянське суспільство України

ЩедрийВівторокNOW - весь світ разом на протидію пандемії

Партисипація у карантин: як громадяни і влада співпрацюють онлайн