Артем Ключніков про лідерство: зараз у нас дуже розвинене панібратство, кумівство

Артем Ключніков - Ph. D., директор Аналітичного центру дослідження та розвитку лідерства. Артем закінчив університет Ріджент у Вірджінії, а саме докторантуру з лідерства. Зараз він викладає на ...

артем

Громадський Простір

Артем Ключніков - Ph. D., директор Аналітичного центру дослідження та розвитку лідерства. Артем закінчив університет Ріджент у Вірджінії, а саме докторантуру з лідерства. Зараз він викладає на докторантурі в університеті Індіана Тек в США. Свою дисертація він присвятив темі: “Риси ефективних лідерів у російських та українських організаціях: порівняльна характеристика”. Із науковцем ми поговорили про риси ефективного лідера, порівняли лідерство у різних країнах, у тому числі в Україні, Америці, та Росії, поміркували про те, на яких цінностях має базуватися лідерство.

Артем Ключніков

Громадський простір: Артеме, давайте з вами познайомимося для початку. Розкажіть про себе у кількох словах. 

менеджмент і лідерство – це дві різні речі

Артем: Якщо говорити із точки зору моєї спеціалізації, то у мене дві освіти, що цікаво, одна із них журналістська. Я закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка, спеціаліст із журналістики, ще у далекому 1998 році. У 2014 році я закінчив університет у Америці зі спеціалізацією організаційне лідерство і зі ступенем Ph. D. Зараз я живу і працюю тут, в Україні, але в онлайн-режимі працюю в університеті в Америці на докторантурі із глобального лідерства, де викладаю студентам серію різних курсів. Заснував тут громадську організацію, яка називається Аналітичний центр дослідження та розвитку лідерства з метою поширювати підготовку лідерів тут, в Україні. Ця ідея народилася тому, що я бачу необхідність у цьому. Тобто: хто такий лідер? Зараз, якщо подивитися на освіту в Україні, то ми можемо побачити, що існує дуже багато факультетів із менеджменту, управління організацією, а література, яка використовується – з менеджменту. Але менеджмент і лідерство – це дві різні речі. Якщо ми в двох словах це можемо порівняти, то лідери – це ті, хто створює зміни, а менеджери – це ті, адаптується під зміни, працюють у тих змінах, які вже існують. Лідери взагалі англійською називаються agents of change – агенти змін, ті, хто несуть зміни. Це основна задача лідерів – мати бачення, управляти організацією, мотивувати людей, і створювати можливості для змін. Мені здається, що Україна зараз знаходиться на такому рубежі, де дуже важливо мати людей, які розуміють, як вести інших, розуміють, як створювати якесь бачення, розуміють, як працювати з людьми, так, щоб вони були вмотивовані йти далі.

Громадський простір: Гадаю, що всі більш-менш розуміють, що таке лідер, лідерство – одразу виникають асоціації, в силу професійного досвіду чи навчання. Але що вкладаєте у це поняття ви?

коли я розмовляю із людьми тут, в Україні, і використовую слово “лідерство”, то завжди це сприймається в контексті політики

Артем: Розумієте, лідерство – це досить широка сфера через те, що вона включає в себе психологію, антропологію, культурологію, соціологію… Тобто дуже багато наук, які зосереджені на лідерстві як такому. Лідерство декількома словами – це вміння досягати цілей через мотивацію людей. Ще лідерство – це створення нових реалій  для організації, для країни, для спільноти. Лідерство – це компетенція, яка може застосовуватися у будь-якій сфері. Не можна сказати, що лідер може бути тільки в політиці, чи тільки у спорті. Принаймні, коли я розмовляю із людьми тут, в Україні, і використовую слово “лідерство”, то завжди це сприймається в контексті політики. У бізнесі лідерство майже не сприймається як таке, там це іншорідне слово. Але я хочу це поняття привнести саме в бізнес та соціальну сферу. Тобто щоб ми готували лідерів і в бізнесі, і в соціальній сфері, і в політиці.

Громадський простір: Я знаю, що ваше дослідження для Ph.D., зокрема, було присвячене тому, що ви порівнювали портрети лідерства у різних країнах. Ви провели кілька років у Америці – як би ви порівняли наші країни у контексті лідерства? Чи знаєте ви щось про інші країни?

Артем Ключніков

портрет ідеального лідера змінюється від культури до культури

Артем: Лідерство чи портрет ідеального лідера змінюється від культури до культури. Те, що працює в Америці, не обов’язково буде працювати в Україні, те, що працює в Україні не обов’язково буде працювати, скажімо, в Росії. Як ви вірно зазначили, моя дисертація була зосереджена саме на портретах ідеальних лідерів в Росії та Україні. Загалом, розбіжностей там дуже багато. У нас, в Україні, із того, що я бачу, те, що я дослідив, ще існує така вимога до лідера – бути такою сильною особою, навіть дещо авторитарною у чомусь. Але при цьому в Україні вже вважають, що свобода – це важливо, що свобода творчості – це теж важливо. Тобто зараз на перетині цих двох, може навіть і не поєднаних сфер – з однієї сторони, авторитаризм, сильна рука, інакше ми слухатися не будемо, з іншого боку – деяка свобода, щоб творити. Це портрет ідеального лідера тут, в Україні.

зараз в Америці говорять про організації без лідерів

Портрет ідеального лідера в Америці – це такий демократичний лідер… Взагалі зараз в Америці говорять про організації без лідерів – таке самоврядування, коли команда працює без лідера, команда сама по собі вже є лідером. Останні дослідження в Америці, знову ж таки, просувають ідею комплексного лідерства. Зараз становище, інформаційне середовище наскільки насичені знанням, що існують ситуації, коли одна людина не може впоратися із цим, тобто одна людина зараз лідером бути не може. Принаймні, так вважають в Америці. Зараз, щоб бути лідером, треба, щоб працювали два, три, чотири, п’ять, десять людей разом і це був осередок лідерства. Тоді можна говорити про успіх організації. Зараз одна людина сама вирішити всі ці питання не може.

якщо говорити про Росію, то там залишається досить серйозна тенденція до лідера як царя

Якщо говорити про Росію, і я намагаюся тут бути аполітичним, то там залишається досить серйозна тенденція до лідера як царя, як то кажуть. Коли я проводив дослідження, то звучали такі слова: лідер – це як бог, і що у лідера якась своя мораль, у його підлеглих – своя мораль, тобто вони існують у одному моральному просторі, а лідер існує у зовсім іншому, тому він може робити те, що пересічна людина робити не може.

брати теорії, якісь розробки зі Сполучених Штатів, і перекладати їх українською, але не перекладати їх на українську культуру – це погано, воно не буде працювати

Я викладав лідерство у Кенії, то там теж досить таки авторитарний підхід до лідерства. Потрібна сильна рука. І коли, наприклад, приїздять американці і викладають лідерство служіння (це навіть в Америці велика сфера дослідництва), то їм кенійці кажуть: “Навіщо це нам? Нам це не потрібно, це тут не спрацює”. Цим я хочу наголосити, що просто брати теорії, якісь розробки зі Сполучених Штатів, і перекладати їх українською, але не перекладати їх на українську культуру – це погано, воно не буде працювати так, як воно працює в Америці, і ми не досягнемо тих результатів, яких вони досягають там.

Громадський простір: Як у такому разі перекласти те, що є корисним зі сфери лідерства на український ґрунт, щоб це спрацювало? 

Артем: Саме цим я прагну займатися тут. Наша організація хоче перетворювати усю ту базу знань, яка існує в Америці, західних досліджень (в Західній Європі це теж досліджується), і транслювати її, втілити на теренах України. Але для цього потрібно зрозуміти, як українці бачать лідерство.

Для цього ми будемо проводити низку досліджень серед українських організацій, щоб зрозуміти, як люди бачать лідерів, що працює, що не працює, чого вони бажають. І вже потім, відповідно до того, ми будемо починати втілювати програми навчання, що будуть відповідати тим вимогам, які існують в Україні.

Артем 2

Громадський простір: Ті коучі, організації, які займаються особистісним розвитком – чи вдається їм перекладати західний досвід на нашу культуру?

спочатку треба змінювати внутрішнє

Артем: Я досліджував це питання тільки і виключно у віртуальній сфері, тобто я не ходив ні на які сесії, а читав про це. Тому моя думка буде обмежена оцим колом, тим, що я читав. Моя думка – це думка людини, яка більш науково підходить до цього питання. Я вважаю, що як і в Америці, бізнес-коучинг і тренування команди тощо – має бути, але мені здається, що це як пластир на рану. Тобто це не лікування проблеми, а її покриття. Коучі навчають тому, як себе поводити – шість кроків до цього, п’ять кроків до цього, ці знання вам допоможуть те й те зробити. Я наголошую на необхідності зміни внутрішньої, ментальності. Це можливо, мені здається, якщо ми під це підведемо дійсно обґрунтовану базу, ми допоможемо людям в Україні побачити, що це працює через те, що... Наприклад, через такий менталітет, через такі цінності, через такий світогляд. Через розуміння таких речей ми потім зможемо вже робити зміни в лідерстві внутрішні, які потім стануть зовнішніми. Тобто коучинг, мені здається, це зміни ззовні, які намагаються щось змінити внутрішньо. Мені здається, що це будуть невеличкі зміни, все ж таки. Спочатку треба змінювати внутрішнє, знову ж таки – світоглядне, ціннісне бачення ситуації, лідерства: як ми поводимося з людьми. Ми бачимо їх як підлеглих чи як послідовників?

У лідерстві всі говорять про послідовництво. Коли лідер бачить своїх людей як послідовників – це буде одне ставлення, коли лідер бачить своїх людей як підлеглих – це буде зовсім інше ставлення і зовсім інша динаміка роботи організації. Коучинг і такі тренінги налаштовані на короткострокові результати. Що відбувається? Ми це втілюємо і завтра-післязавтра ви вже бачите результати. І це дійсно відбувається, результати якісь є. Але це як адреналін – вони відбуваються, а далі, кореня, немає. Те, що ми будемо пропонувати – це буде тренування на рівні основи лідерства. Зміни відбуватимуться досить повільно, але вони будуть довгостроковими. Це вже буде зміна парадигми. Ось на це ми націлені з нашою організацією.

Громадський простір: Україна й Америка – чи можемо ми чомусь повчитися одне у одного у контексті лідерства?

якщо б наші люди зробили Facebook, то напевне усі були б знайомими

Артем: Я думаю, що будь-яка культура може навчити іншу чомусь і навчитися від іншої культури чомусь. Бо коли ми живемо тільки в одній культурі, то бачимо світ лише з однієї сторони. Коли я починаю викладати курс про кроскультурне лідерство, то наводжу банальний приклад, який американцям дуже подобається – може сподобається й українцям. Коли я зростав в Україні, коли ще був малий, я знав, що банани чистять з однієї сторони. Їх тримають за низ і зверху чистять. Я ніколи не замислювався над тим, що його можна перевернути і чистити з іншого боку. Ніколи, у мене було запрограмовано таке уявлення: отак банан береш і так його чистиш. Американці це зовсім по-іншому роблять. Вони беруть за сторону, де немає того стрючка, і його вже відламують – вони кажуть, що так легше чистити. Я кажу: дійсно, так легше чистити, але ж мавпи, які їдять банани, тримають так, як і ми. Тобто ми правильно тримаємо. На що мені відповів один американець: це просто ви в еволюції ще не далеко зайшли. Після того я вже перестав приводити такий аргумент.

Я вважаю, що у нас почалася дуже гарна тенденція – волонтерський рух. Це дуже важливо для будь-якого суспільства. В Америці цей рух існує досить серйозно, тобто люди беруть участь у багатьох волонтерських подіях. І те, що Америка допомагає великій кількості світу є результатом їх ментальності, їх культури. Вони допомагають. Ми вже цьому теж вчимося. Через біль, через кров, через дуже-дуже жахливі події, але ми цьому вчимося. Вони можуть нам у цьому допомогти. Вони можуть нам допомогти у плані поваги один до одного. Ми можемо допомогти їм у плані товариства, дружби. У нас друзі – це серйозна річ. Там друзі… Вони використовують це слово направо і наліво, навіть якщо вони бачилися тільки у Facebook. Саме тому у Facebook всі друзі. Якщо б наші люди зробили Facebook, то напевне усі були б знайомими, а потім вже десь було б декілька друзів.

Громадський простір: Як знання про організаційне лідерство може нам допомогти у тих умовах, в яких ми зараз знаходимось?

риба гниє з голови

Артем: Є таке прислів’я: риба гниє з голови. Це ми і спостерігаємо зараз тут. Тобто гарне лідерство – гарне суспільство, погане лідерство – погане суспільство. Лідерство можна застосовувати на різних рівнях – на політичному, національному, на локальних рівнях кожної області, на ще більш локальніших рівнях кожної організації і кожної спільноти. Це те, про що я говорив: ми хочемо створювати зміни зсередини – зі світоглядної орієнтації. Що таке ефективний лідер? Якщо ми це питання поставимо будь-кому, думаю, що 90% людей  дадуть відповідь: ефективний лідер – це той, який досягає результату. Ми всі погодимося, що ефективний лідер – це той, хто досягає результатів. Тоді наступне питання: завдяки чому він досягає результатів? Завдяки яким діям? Хто постраждає, а хто ні? Тобто мораль та етика були відокремлені від лідерства. Ми хочемо це поєднати. Через те, що ефективний лідер – це не просто та людина, яка досягне результатів, а це та людина, яка досягне результатів так, щоб було гарно всім. Тобто це та людина, яка має такі цінності, такий світогляд, який допоможе їй. І мудрість. Я оперую зараз словами, які здаються досить таки філософськими. Але на емпіричному рівні вони дуже багато досліджуються в Америці, про це написано дуже багато робіт – тому це не просто філософія, а й практика. Отже, на світоглядному рівні, на рівні якоїсь мудрості лідери будуть приймати рішення, які  допомагатимуть робити цей світ дійсно кращим, робити спільноту кращою, робити країну кращою.

Тому організаційне лідерство може, знову ж таки, впливати на багатьох, починаючи від того, коли організація із двох людей чи навіть з однієї, і до національного, політичного рівня.

Громадський простір: Як би ви окреслили портрет того лідерства, яке є зараз? Не того, якого ми прагнемо, не того, яке було вчора. Які основні проблеми у тому українському лідерстві, яким воно є тепер?

Артем Ключніков

у нас дуже розвинене панібратство, кумівство

Артем: Будь-яке лідерство пов’язане з культурою. Зараз у нас дуже розвинене панібратство, кумівство. Лідери – не є людьми, які незалежно думають про всіх. Лідери є такими, які гадають: оце у нас є групка людей, ми з ними працюємо, створюємо для них якесь благо, а всі інші нас не стосуються. Зараз через економічні проблеми у нашій країні, мені здається, у нас є багато лідерів, які займаються рабовласництвом. Мені відомо про людей, які працюють, а не отримують платню. Через те що: а куди їм податися? Вони підуть із цієї роботи, але куди потраплять? Вони не знають, чи зможуть знайти іншу роботу. А тут хоча б є надія. І ось ця надія використовується тими лідерами, які кажуть: ходи, колись я тобі заплачу, але не зараз. Ціннісні орієнтації лідера – дуже важливі. Зараз вони не дуже привабливі.

Громадський простір: Через що існує така ціннісна криза?

треба навчати молодь зовсім іншій парадигмі, зовсім іншим ціннісним орієнтаціям, аби щось змінити в цій країні

Артем: Мені здається, що це через нашу спадщину. Тобто ми все ж таки до цих пір є продуктом пострадянським. У радянські часи не було гарного лідерства, не було думки про пересічну людину. Зараз ми пожинаємо ці плоди. Якщо молодь не змінюватиметься, і буде виростати на принципах тих, які  існують зараз, то будемо продовжувати те лідерство, яке маємо зараз. Саме тому зараз треба навчати молодь зовсім іншій парадигмі, зовсім іншим ціннісним орієнтаціям, аби щось змінити в цій країні.

Громадський простір: Заокруглюючи нашу розмову: якою би ви бачили країну ефективних лідерів, які служать іншим? 

якщо організація не буде працювати на суспільство, то це суспільство не буде існувати

Артем: Країна хороших лідерів, якщо говорити на організаційному рівні, це країна організацій, які практикують корпоративну соціальну відповідальність. Це організації, які існують для суспільства, для яких перший пріоритет – це благо суспільства, другий – прибутковість. Ніхто не каже, що організації не мають бути прибутковими, вони мають бути такими, прибуток – це теж головна річ. Але при цьому ми маємо розуміти – якщо організація не буде працювати на суспільство, то це суспільство не буде існувати. На Заході зараз дуже цікаво. Коли я навчаю, кажу таке: раніше конкуренція була побудована на тому, хто краще зробить, до прикладу, фотоапарат – я зробив так, а ти зробив інакше. Люди будуть купувати цей фотоапарат, бо він кращий. Потім існувала конкуренція, заснована на сервісі, бо вже фотоапарати однакові – і тут гарний фотоапарат, і тут. Добре, а який же вибрати? Ось у цієї компанії сервіс кращий, бо пристрій зламався, його полагодили, навіть приїхали і забрали, привезли і вибачились, і ще гроші  дали. А ось ця компанія: телефоную-телефоную, а нічого не відбувається. Зараз на Заході вже зовсім інший рівень конкуренції – ціннісний. Можливо, ви зустрічалися із таким, коли пишуть, що цей папір був зроблений не з дерева, чи при виробництві цього апарату не використовували дитячу працю дітей десь у Китаї. Тобто сьогодні вже рівень технології на Заході такий, що загалом виробляють однакові речі, рівень сервісу такий, що всі борються за клієнта, тож він більш-менш однаковий. Тому зараз велике значення мають цінності, яким слідує організація. Саме через це я вважаю, що гарна країна – це та, яка оперує цінностями, і гарне лідерство – це те, яке оперує цінностями і знову ж таки – працює на благо суспільства.

Інтерв’ю вела Любов Єремічева
Фото/відео Ірини Гузій


Тематика публікації:                   

Останні публікації цього розділу:

Діалог створює взаємодію. Квентін Олівер про змістовні публічні консультації

Творення платформ діалогу влади і громадянського суспільства — тло обговорень на PlatForum

Соціальне замовлення може стати добрим прикладом партнерства громадянського суспільства і влади

ЄС + Україна, Грузія та Молдова: громадські організації пропонують новий формат діалогу

Неформальна освіта в Україні: пропозиція велика, але люди часто вибирають не вчитися

Міжнародний тиждень Еразмус+ в Україні: партнерство, можливості, стратегування