П. Гаврилюк: є дві України – не російськомовна і україномовна, а Україна, яка воює, і Україна, яка краде

Громадський Простір

Павло Гаврилюк, філософ, історик, богослов, викладач теології та філософії в Університеті св. Фоми у Сент-Полі, штат Міннесота, США, перебуваючи з візитом у Києві, поділився із Громадським Простором міркуваннями про ціннісний вимір побудови українського майбутнього та про те, якою бачать американці нинішню Україну.

Які найбільші проблеми ціннісного аспекту у житті суспільства Ви бачите на даний момент? Простіше кажучи, кризу чого саме ми маємо зараз?

– Дуже багато хто говорить про деяку кризу цінностей. Покоління, яке умовно будемо говорити, має такий же вік як незалежність України, це покоління, для якого панують цінності суто індивідуалістичні перед елементами, які виходять за межі людського “я” – чи то країна, чи то суспільство загалом, чи то Бог і так далі. Мені здається те, що відкрив Майдан рік тому, показує це зовсім не так і якраз не можна ставити хрест на теперішньому молодому поколінні, навпаки – бачити в ньому велику надію для розвитку України та українського народу. Я особисто не схильний бачити ситуацію виключно в темному світлі, що, нібито, є вакуум цінностей і що все пов’язано із задоволенням цьогохвилинних бажань індивідууму і за межі комп’ютерного життя як комп’ютерної гри нічого не виходить. Мені здається, знову ж таки, Майдан був деяким оголенням цінностей, певного роду, також поляризацією в суспільстві. Але роль студентів, наприклад, така дуже активна, відкриває і говорить про те, що сьогоднішнє молоде покоління дуже бажало б будувати нову Україну. Інша справа, чи буде їм надана така можливість. Їм буде дана така можливість у тому випадку, якщо вони самі не будуть пасивними, а будуть створювати новий соціальний простір. Іншими словами, світ сучасних цінностей існує в умовах людей, в яких є уява будувати свій власний соціальний простір. Тому що інакше, якщо його не будувати, намагатися просто вбудовуватися в систему, то ситуація досить безнадійна – і в плані ринку праці, і в плані маси інших елементів. А це, в якомусь сенсі, мені достатньо близько, тому що я маю справу зі студентами Сполучених Штатів, я викладаю в приватному католицькому університеті, бачу дві головні категорії – одна категорія людей, які хочуть будувати свій маленький бізнес самостійно, бути господарями власного життя, і друга категорія – це люди, які, в буквальному сенсі слова, хочуть рятувати світ. Наприклад, я не просто хочу бути інженером, а хочу бути інженером, який побудує екологічно чистий міст в Африці, я не просто хочу бути біологом, а хочу бути біологом, який повністю присвятить життя питанню того, як створювати в майбутньому таку їжу, яка не породжувала би, чи зменшила певного роду хронічні захворювання тощо. Тобто є елемент не суто прагматичний, що загалом характерно для того суспільства, а моральний і духовний компоненти. Це важливо, щоб це приходило в життєдіяльність людини.

Мені здається, що стосується університетського середовища, то основний курс – на інтеграцію знання, тобто якщо з університетами ХІХ, початку ХХ століття пов’язані більша спеціалізація і набагато більше роз’єднання дисциплін, то зараз є спрага інтегрованого знання. У що ця інтеграція виллється зрештою, зараз передбачити важко, але ідея інтеграції знань – це така спільна ідея, яка проходить і звучить досить часто.

На які цінності нам, як суспільству, варто було б опертися зараз, з яких цінностей брати силу?

– Я, звичайно, розумію, що на сьогоднішній день для України Європа є деяким ідеалом, тобто справа йде не про певну емпіричну Європу, яка сама по собі, при близькому розгляді, дуже різна. Іншими словами, німецький світ і французький світ дуже відрізняються від, наприклад, сучасного грецького світу. І навряд чи треба брати приклад з робочої етики, наприклад, греків. Тому орієнтація на Європу пов’язана саме з рядом ідеалів, яких часто самим європейцям не вистачає. Мені якраз би хотілося, щоб Майдан і досвід Майдану, побачили на Заході і щоб цей досвід був пережитий певним чином, був більше помічений на Заході, маю на увазі Європу і Америку, з іншого боку, щоб сам досвід передався в сучасний політичний простір України. А це дуже непросто, виявляється. Ті, хто здатні на революцію, потім виявляються не здатні керувати.

Що стосується цінностей, то для мене як філософа в цьому плані важлива ідея про ієрархію цінностей. Ієрархія цінностей – це ієрархія людських прагнень, в цьому сенсі, ієрархія любові. Що стосується ієрархії любові, то для християнина нічого не може бути вище любові до Бога, і єдина любов, яка хоч якось може зрівнятися з любов’ю до Бога, це любов до ближнього. І в цьому сенсі любов до країни виявляється між цими двома типами любові.

Мені здається, що те, що показав досвід Майдану, і сьогоднішньої страшної, трагічної, жахливої війни і агресії російської проти України, що теперішнє молоде покоління здатне також на жертовну любов і питання полягає в тому для нас – якою ціною. І в цьому сенсі ми маємо бути дуже обережними.

З іншого боку, війна, крім роз’єднання людей, які раніше знаходили спільну мову, і невідворотної поляризації, але також і мобілізує, відбувається деяке оголення того, що по-справжньому цінне і що другорядне. У зла війни є певна очищаюча стихія, в якій люди відкривають для себе, що є по-справжньому цінним. Як зараз багато говорять – є дві України, але це точно не російськомовна і україномовна, а Україна, яка воює, і Україна, яка краде, або продовжує красти. І кожна людина робить для себе вибір.

Мені здається, що війна ще дає таке глибоке відчуття співпричетності з тим, що відбувається з країною, глибоке відчуття і усвідомлення того, що частиною ідентичності людини і частиною особистості є причетність до історичного процесу в Україні. У цьому сенсі, те усвідомлення, що патріотизм – це глибинна частина “я”, на сьогоднішній день більше оголене, виявляється, особливо, у молодого покоління і не тільки. Але я бачу, що молоде покоління більше в ньому зростає. Я себе відношу до покоління Перебудови. Це було покоління, певною мірою, історичного покаяння, яке зараз забуто в Росії. Це забуття того, що було, і забуття історії і постійне її переписування, з одного боку, необхідний процес, з іншого – небезпечний процес. Особливо, коли історичній правді починає зараз протиставлятися ідеологія чи історична брехня. Я є істориком, для мене також пошук історичної правди, по-перше, виявляється можливим, не дивлячись на те, що в історії про дуже багато речей можна сперечатися… Наявність суперечок про історичне минуле не означає, що неможливо прийти до уявлення про те, що дійсно відбулося і до прийняття історичної правди.

Ви живете в Америці. Який образ України в американців? Що вони уявляють про те, що у нас зараз відбувається?

– Я вам можу сказати, що українська тема через Майдан рік тому була в центрі уваги, потім, коли сталася російська агресія і коли підступно був захоплений Крим, то знову ж таки, тема кримської кампанії і незаконної анексії півострова обговорювалась широко в американській пресі. Підтримка України була на цьому етапі, принаймні моральна, цілком однозначною. У першу чергу, Саманта Пауер на Асамблеї ООН була міжнародним голосом США. Я особисто вважаю, що на сьогоднішній день позиція Барака Обами дуже близька до апатії – людина, як у нас говорять в цьому випадку, заснула за кермом саме в аспекті української проблеми і відчувається ясно, що вона не є для нього пріоритетною, що Ближній Схід і проблема з тероризмом домінує, якщо говорити про новинний горизонт. В цьому плані дуже б хотілось, щоб Україна сама допомагала Заходу, подаючи набагато більше новин в простір англійською мовою. Наведу такий дуже простий приклад. В Україні всі знають про збройні сутички і постійні провокації з російського боку, в Україні всі знають, що кожен день, так чи інакше, гинуть наші українські солдати, проте цей матеріал останні декілька місяців дуже рідко потрапляє на Захід. Ще й тому, що терпіння для споживання цих новин вже невелике. Так, дійсно, коли були спіймані двоє військових російської армії, ці новини потрапили в європейсько-американський простір новин і, знову ж таки, призвели до нового витку обговорення як санкцій, так і незаконності кримської кампанії. Вони повернули питання до того, чи правильно взагалі це зіткнення називається, чи не варто його просто називати саме агресією, інтервенцією, а не чимось повстанським? Питання про те, якими термінами описувати те, що відбувається сьогодні на Сході України, мені здається, до сих пір залишається відкритим. У цьому сенсі західні ЗМІ занадто стримано ставляться до того, що відбувається.

Що стосується мене як педагога, то я сюди місяць тому привіз свою асистентку, яка займалась питанням участі студентів на Майдані в світлі подій останнього року. І коли з цим матеріалом, інтерв’ю, які вона брала у студентів і людей, які брали участь на Майдані, вона повернулась в США, її в той момент відверто вразила та обставина, наскільки було багато зацікавлених людей – вислухати цю історію, і це також обговорювалось в нашій студентській пресі. І я надіюсь, що в цього проекту буде майбутнє. Небайдужих було дуже багато, в сенсі вислухати і дізнатися. Реакція була, зазвичай, така: а ми навіть і не знали, що конфлікт продовжується. Тому що завжди в будь-якої країни внутрішня політика і внутрішні події домінують. На сьогоднішній день, якщо говорити про політичний світ США, то питання про майбутню передвиборчу кампанію і кандидатів від двох головних партій, республіканців і демократів, звичайно, займає центральне місце в новинному просторі, а також якісь скандали. Це не означає, що українська тема відсутня. Я хочу підкреслити – не відсутня, проте вона, безумовно, поступається подіям на Близькому Сході. Але локально ми можемо робити масу речей. Я живу в Міннесоті, у нас є українсько-американський культурний центр і з ним пов’язана одна організація, яка так і називається – “Майдан-Міннесота”. Ціллю цієї громадської організації є також інформування широкої публіки з невеликими мітингами в центрі міста, які ставлять собі за мету привернути увагу до того, що до сих пір відбувається в Україні і до того, що відбувається з інтервенцією Росії, що це попрання всіх міжнародних норм. Якщо говорити про українську діаспору, то трагічні події в Україні останніх років, історичні події, дуже сколихнули її в духовному плані, зокрема в питаннях про церковну єдність, а також в причетності до того, що зараз відбувається на історичній батьківщині. Звичайно, діаспорні лідери роблять на сьогоднішній день більше для України, ніж вони робили кілька років тому, навіть виходячи з того, що ситуація того вимагає.

Чи є у Вас актуальний меседж, думка, яку важливо було б почути суспільству?

– Для мене Майдан був певним одкровенням, таким спонтанним одкровенням справедливості. У чомусь як богослов я його бачу як те, що Бог говорить через совість народу. Майданом було сказане певне, дуже важливе слово. Мені здається, що центральна проблема – як моральний імпульс Майдану, як слова Євангелія про те, що блаженні голодні та спраглі справедливости, правди (перекладаємо це часто як правди), бо вони наситяться, щоб шукання соціальної справедливості, яке народилось на Майдані, було трансльовано гідним чином в категорії політичного менеджменту. І це мені видається найскладнішим процесом і елементом, тому що механізми цього процесу на сьогоднішній день не до кінця сформульовані. А це означає, що те покоління, яке робило майбутнє країни останні десять років, повинно дати набагато більше соціального місця поколінню, яке хоче змінювати форми, які склались, молодому поколінню.